ENTRETIEN AVEC RICHARD DEACON (15/06/2021)
TRANSCRIPTION
Déborah Laks :
Richard Deacon vous avez été formé dans différents lieux au Royaume-Uni,
notamment au Somerset College of Art, à la Saint Martins School of Art et
au Royal College of Art. Vous effectuez un voyage que l’on peut qualifier
peut-être de voyage initiatique aux États Unis avec votre épouse Jacqueline
Poncelet en 1978-1979. Voyage qui vous marque. Plus largement,
l’enseignement vous a accompagné tout au long de votre carrière puisque
vous commencez à enseigner en 1977 dans différentes écoles au Royaume-Uni.
Vous êtes aussi professeur invité dans différentes académies d’art en
Europe avant de prendre le poste de chef d’atelier sculpture à l’école des
Beaux-arts de Paris en 1999, où vous restez 10 ans.
Alors, la première question que l’on pourrait vous poser c’est déjà comment
et pourquoi êtes-vous entré à l’école des Beaux-arts de Paris ?
Richard Deacon :
Euh… oui… Ok, umh, c’est un peu compliqué. Il y a quelques raisons
mélangées. Umh. J’ai enseigné beaucoup en Angleterre dans des écoles d’art
mais j’étais toujours en visiteur. Euh… je n’ai pas de responsabilité
directe pour les étudiants. La situation en Angleterre umh a changé
beaucoup. Au début, les écoles d’art sont [étaient] très libres et les
visiteurs ont une connexion importante pour les étudiants et euh la
pratique des artistes. Pour les artistes qui visitent c’est aussi une
importante source d’argent. Parce qu'au début, il n’y avait pas de marché.
Et c’est aussi un lieu de dialogues entre les profs et les étudiants.
Et umh mon enseignement c’est en particulier un dialogue avec les étudiants
et individuels.
Et euh, les écoles d’art en Angleterre sont organisées en départements. Ce
n’est pas comme à Paris ou dans les autres écoles en Europe. Quand le prof
a la responsabilité d’un l’atelier, les étudiants de cet atelier sont les
étudiants de ce prof. En Angleterre, dans un département de sculpture par
exemple, tous les étudiants sont la responsabilité de tous les profs. Euh,
avec les changements dans l’environnement de la pédagogie et certains lieux
d’action en Angleterre, j’ai trouvé que les étudiants ne sont pas très
protégés.
Euh, avant de commencer à Paris, j’ai fait un demi semestre en Autriche à
l’Académie de Vienne. À ce moment, j’ai la responsabilité des étudiants, je
propose un programme et je trouve que les étudiants sont mes étudiants. Et
j’ai trouvé que cette situation protège, cette situation pédagogique est
meilleure que… En Angleterre, j’ai trouvé que les étudiants sont plus
exposés, et ne sont pas protégés par le professeur. Personne ne dit : « ils
sont mes étudiants etc. » Il n’y a pas de personne qui protège les
étudiants. Cette situation très libre devient plus contrainte, plus
difficile pour les étudiants. Il y a des raisons comme ça.
D’un autre côté, moi j’étais, j’ai perdu beaucoup de umh... J’étais dans
une situation où je n’avais pas beaucoup de ventes et j’ai umh… besoin d’un
peu de certitude dans ma vie, c’est un peu comme ça, un peu de « income »,
un peu comme une garantie, c’est un peu comme ça.
La raison la plus forte est celle que j’ai indiquée au début, mais aussi
j’étais un peu pressé par des raisons d’économies.
C’était un galeriste, mon galeriste à Paris, Didier Larnac, qui est décédé
il y a deux ans. Il était ami du directeur de l’École beaux-arts de Paris
et il m’a dit qu’il y avait un poste de professeur de sculpture disponible.
Peut-être, je lui ai dit que je suis intéressé. C’est Alfred Pacquement qui
était directeur à ce moment. Il m’a encouragé à faire l’application pour ce
poste. Et c’est comme ça que ça s’est passé.
D.L. : D’accord, merci beaucoup. Je vous propose que l’on entre dans le vif
du sujet de ce qu’il se passait dans l’atelier, vraiment de l’enseignement
et de la pédagogie en tant que telle. Existait-il une journée de rentrée où
vous présentiez votre atelier aux étudiants et aux étudiantes ? Est-ce que
vous choisissiez les étudiants et étudiantes qui voulaient venir dans votre
atelier ? Comment se passait, cette euh, disons, cette première rencontre
avec les étudiants ?
R.D. : Ok, euh, l’atelier que je prend c’était l’ancien atelier de Claude
Lebel et la majorité de ses anciens étudiants sont venus me voir pour
savoir si j’étais intéressé de les garder dans mon atelier. Et, euh, j’ai
accepté tous les anciens étudiants. Il n’y a pas d’étudiants en première
année entrés dans mon atelier à ce moment. Mais aussi dans cette période,
la situation pour les étudiants en première année est plus difficile. Les
pauvres, ils sont acceptés par l’école et puis ils ont à faire un voyage
vers tous les ateliers des autres professeurs pour savoir s’ils sont
intéressés de peut-être les accepter dans leur atelier. Mais cela a changé,
après deux ans, c’est devenu plus amical pour les étudiants en première
année avec la formation. J’ai trouvé cela un peu cruel au début cette
situation où les étudiants sont acceptés pas acceptés en même temps. Cette
situation, je ne l’ai jamais trouvée équitable ou amicale ou des choses
comme ça. Mais ce qui était curieux avec les étudiants, c’est que les
étudiants « attended » (D.L. : suivaient ?), ils ne parlent pas anglais.
Alors je disais, ok j’essaye de parler en français. Après deux ans, les
étudiants disaient, ok, si tu veux parler anglais, ça va. Vous avez passé
le test. Mais c’est bien, parce qu’avec les étudiants qui insistaient que
j’essaye de parler en français, je participais plus à la vie de l’école. Il
y a d’autres professeurs américains qui n’ont jamais appris le français et
ont trouvé très difficile avec l’administration, de participer avec les
étudiants et l’école.
Ok, la majorité euh, au début j’étais là chaque semaine, deux journées
chaque semaine. Il y a à un certain moment quand j’ai réalisé que deux
jours chaque semaine ce n’était pas, euh, c’était assez et pas assez en
même temps. J’habite à Londres et j’ai besoin de prendre un train à une
certaine heure. Il y a juste une journée où c’est impossible pour moi de
rester plus longtemps à l’école. Et les étudiants préfèrent travailler plus
tard. Ils ne sont pas si souvent là de bonne heure le matin. Et Alfred
Pacquement était là souvent de bonne heure le matin, il voyage dans tous
les ateliers au matin et avait une très bonne relation avec les étudiants
qui sont là. Mais de faire les rendez-vous, les étudiants arrivent
l’après-midi du deuxième jour et demandent un rendez-vous et je dis :
désolée mais j’ai un train. Et c’est meilleur pour moi de faire trois jours
chaque deux semaines. Comme ça il y a deux jours quand je travaille et deux
nuits quand je suis là et l’école est ouverte plus tard pour les
rendez-vous. Et les étudiants n’ont pas besoin de moi chaque semaine.
Évidemment, à certaine période quand c’est possible, c’est important d’être
à l’école plus souvent mais en réalité trois jours chaque deux semaines
c’est assez bien.
D.L. : Et donc, comment se passait ces trois jours ? J’ai compris qu’il y
avait des rendez-vous avec certains étudiants, des rendez-vous individuels
et c’était eux qui les demandaient mais est-ce qu’il y avait des moments de
groupe, de dialogues ?
R.D. : Euh, ma pratique a évolué. Au début, j’ai fait les rendez-vous un par
un et après un certain moment, j’ai réalisé que c’était peut-être plus
intéressant d’avoir les rendez-vous de groupe. Et pour les derniers cinq
ans que j’étais à l’École, j’ai formalisé un peu, j’ai aussi bougé
l’atelier. J’ai eu un atelier plus grand dans le bâtiment dont j’ai oublié
le nom, un atelier plus central et plus grand. Et, il était meilleur, plus
intéressant pour les étudiants et pour moi. Nous avons fixé un rendez-vous
à chaque visite quand un étudiant présentait une chose, quelque chose qui
est en processus de travail. C’est une présentation ouverte et même les
autres étudiants de l’école sont invités à être présents. De temps en
temps, ce sont les étudiants d’autres professeurs qui présentaient des
choses. Et c’est moi qui interrogeais et qui parlais sur les travaux des
étudiants. Je sais pas mal articuler les choses que j’ai perçu dans un
travail ; j’ai un peu de pratique, mais je euh, « unpack » « déballait »,
parlait sur mes perceptions. Les autres étudiants sont aussi invités à
participer à ce dialogue. J’ai réalisé que, euh, c’est un modèle que j’aime
beaucoup parce que la réalité de la discussion, ce n’est pas une discussion
personnelle. L’étudiant a besoin d’apprendre un vocabulaire, du dialogue,
de savoir comment il est possible de parler sur quelque chose qu’il fait,
et de comprendre que les autres étudiants ont peut-être des opinions, des
critiques. Ce n’est pas une question de personnalité, mais une question de
savoir parler en public. Même si le sujet était profond ou personnel, il
est possible de dire des choses sur ce que l’on pense du travail, s’ils
n’ont pas été convaincus ou au contraire s’ils aiment beaucoup ce qu’ils
ont fait et pour quelles raisons. Et c’est un modèle que j’ai fait les
derniers trois. C’est un modèle qui marche très très bien j’ai trouvé. Les
entretiens individuels, les rendez-vous individuels continuaient aussi,
mais avec cette idée d’un moment fixé pour chaque visite et que nous sommes
tous là et que l’on dialogue ensemble, c’est devenu quelque chose de
vraiment bien pour la solidarité de l’atelier et la possibilité d’avoir un
dialogue.
Aussi à cette période, il y avait les voyages d’atelier. Un programme
formidable. Incroyable, de voyager avec les étudiants dans les autres pays.
Nous avons fait trois voyages d’atelier, au Cambodge, à Mumbaï et à Bamako
au Mali. Chaque visite était incroyable pour les étudiants, incroyable pour
moi. Et j’ai été aussi, grâce à l’école une deuxième fois à Bamako et une
fois au Botswana, et au Gabon. Aussi, nous sommes allés en Serbie. J’étais
invité en échange. Cet aspect de l’École des beaux-arts à ce moment était
vraiment bien. Je n’ai jamais rencontré une école d’art qui était si
connectée avec les autres pays et institutions etc.
D.L. : D’accord, On reviendra peut-être sur les voyages puisqu’on en a
parlé avec Vincent Barré.
R.D. : Moi et Vincent avons voyagé deux fois ensemble.
D.L. : On a compris qu’il se passait quelque chose d’important pendant ces
voyages. On va en reparler.
Mais avant d’arriver aux voyages, on aimerait bien que vous nous parliez
encore plus encore, ce qu’il se passe vraiment dans l’atelier, il y a les
dialogues à plusieurs, il y a aussi des entretiens individuels, j’imagine
aussi que vous circulez dans l’atelier… Comment est-ce que vous faites euh,
par exemple, face à un étudiant ou une étudiante qui serait coincé, bloqué.
Voilà, comment vous faites ? J’imagine que vous avez été confronté à cette
situation. Comment cela se passe ?
R.D. : Ok, euh, il y a aussi une autre chose à dire. Au début, j’étais euh..
les ateliers ont donné certains objets pour l’atelier : les matériaux, les
outils, etc. Et ça sert aussi en discussions entre les étudiants et moi :
qui sont les choses les plus importantes et les choses dont on a besoin ?
C’est aussi une discussion qui établit une sorte d’unité avec les étudiants.
Ok, Si l’étudiant est absolument bloqué et qu’il l’a la confiance de me
dire si il ou elle était bloqué, euh… on a besoin de discuter un peu, de
trouver les choses qui sont, les choses qui restent importantes, peut-être
de les encourager, euh… ou même juste laisser de par confronter cet
étudiant avec une demande de finir une chose, de faire une décision parce
que j’ai…je suis aussi convaincu que euh, et certainement que au début
l’école d’art permet d’une certaine façon, ça permet aux étudiants de
devient [devenir] perdu et puis de récupérer leurs chemins. Ce n’est pas
une question du prof, ça c’est le chemin… que l’atelier est ummh.. un lieu
de sécurité. Et euh, que c’est ok de devenir perdu. Ils sont pas
obligatoire de faire une de faire une résolution.
Et quand j’ai commencé à l’école des Beaux-arts, c’était très libre (rire).
C’est une période d’études de cinq ans avec presque aucun examination
[examen] pendant ces cinq ans. Et maintenant c’est un peu différent, ils
ont nécessairement passé chacun un [une] année à une autre, et ça devient
plus euh.., sacrifié, plus euh ils ont besoin, et je suis un peu contre ce
change [changement], parce que ça divisait la période en année, que il
n’est pas possible de devient [devenir] perdu à la fin de la première année
et de retrouver à la fin du [de la] deuxième. Umh, que peut-être c’est une
crise qui n’est pas umh résolue dans une année, c’est peut-être une crise
qui était résolue en deux années et la chose qui est importante est que
l’étudiant… Ok, la réponse à la question est la chose qui est importante
que l’étudiant ait compris c’est que le prof n’a pas abandonné le eum…
“have faith”... umh…
D.L. : La foi, “faith”, l’espoir.
R.D. : … Dans la capacité des étudiants. Si l’étudiant est accepté, eh bien
ils sont acceptés.
D.L. : D’accord, donc il y a beaucoup de choses j’ai l’impression dans
votre enseignement qui passent par la parole, par le langage, c’est un
élément important.
R.D. : Oui, je umh… J’ai pas si bien de sur la question de technique, de
encourager, de umh, j’ai un certain quantité de techniques mais moi même et
j’ai l’habitude avec beaucoup de matériaux différents et différent et si
un étudiant me demande comment je fait ça, eum je suis aussi, ça sera
possible pour moi de dire Ok, j’ai peut-être trouvé, le umh l’aspect
technique umh ou je ne sais pas, je sais quelqu'un qui aussi permet le … le
umh… le matériau, la parole est important mais aussi le matériau était
important, et mes étudiants travaillaient avec beaucoup de matériaux dès
fois.
D.L. : Et du coup, est-ce que, de ce point de vue là, donc du point de vue
des matériaux, de la technique, des gestes aussi, comment, comment ça se
passait, est-ce que vous aviez des conseils, peut-être des exercices, je ne
sais pas, des gestes ?
R.D. Euh, ok. Le … la chose qui est importante de, si il y a quelqu'un qui
a fait une, umh… Ok. I’m going to say this in English because I don’t know
how quite how to say it in french. It’s important that someone does not
hurt himself. That they don’t do something dangerous. That the process is
to the risk to themself or to other students. It’s not a question of saying
: “don’t do this, cause that’s not the right way to how to do it ”. It’s a
question of saying “don't do something that is dangerous”. And, umh, it is
perfectly possible to mishandle tools, to mishandle materials, to do things
in the wrong way, this is all fine but just don’t do something that is
dangerous. And as a professor, then I have responsibility for umh, informing
people if there is umh… Is the material is toxic or if there is a dangerous
within …, those are things you need to be able to umh, not to tell someone
umh, how to do something but just to warn them that they are doing
something that might be dangerous. Ok
D.L. : Donc, vous ne leur montrez pas euh, vous-même comment faire quelque
chose ?
R.D. : Umh, sorry ?
D.L. : Vous ne leur montrez pas comment faire quelque chose ?
R.D. : Ah ok, j’ai compris ! Euh.., pfff, quand j'étais étudiant, il y a
peut-être le prof de dessin qui faire son dessin sur un … mon papier, et
ça, j’ai jamais aimé ça. Je trouve que, j’étais toujours ok, you know, mais
j’étais pas sûr. Il y a certaines erreurs un peu délicates.
D.L. : D’accord, est-ce que vous prépariez vos cours, est-ce que vous
preniez des notes ? Soit en discutant avec les étudiants, soit avant en
pensant, je ne sais pas en préparant, en préparation des cours ?
R.D. : Euh… j’ai fait beaucoup des notes, après chaque rendez-vous avec des
étudiants, j'ai pris euh, les choses que j’ai discuté, les choses que je
trouve importantes, etc. Et j’ai beaucoup de livres de mes notes de umh,
sur les dialogues avec mes étudiants. EUh, préparation, en avance, euh, un
peu, mais euh certainement pour les voyages, nous avons préparé beaucoup en
avance ou umh, nous avons essayé quelques fois de visiter les musées, mais
je n’étais pas très très convaincu que ça marche très bien. Il y a des
expos umh, que j’ai proposé de visites avec les étudiants, mais le, umh et
j’ai encouragé les étudiants de visites de certaines expos mais de faire
des dialogues dans les espaces publics, j’étais jamais umh, oui c’est
important que les étudiants voient que c’est possible pour moi de parler
sur les sculpture de David Smith par exemple, etc, umh, mais, comme prof
j’étais pas absolument convaincu que c’était bien. C’était efficace ou…
mais peut-être juste dire à un étudiant d’aller, va voir l’expo David
Smith, ou l’expo umh Philippe Castel etc ou les monuments etc.
D.L. : D’accord, merci. Est-ce que vous parlez à vos étudiants de votre
propre pratique ?
R.D. : Euh… Oui, oui, j’ai umh, il y a.. nous avons visité ensemble umh,
c’est après j’ai fini, mais à Strasbourg, j’ai fait une grande expo à
Strasbourg, umh c’est presque la dernière chose que j’ai fait pour l’école
mais ils ont visité l’expo, j’ai parlé aux étudiants et je crois qu’il y a
une autre occasion, quand j’ai une expo, que j’ai, nous avons fait une
visite ensemble. En Angleterre, peut-être, une exposition à Lison ? qui
visitait, j’ai umh, je ne me souviens pas si j’ai fait une présentation,
peut-être que j’ai fait, si j’ai fait une présentation d’un aspect de mes
choses aux étudiants, je, peut-être, je ne sais pas.
D.L. : Et dans le quotidien ?
R.D. : C’était pas, euh la pratique de Richard Deacon qui était le principe
?
D.L. : Non, c’est pas, je ne vous pose pas cette question là en me disant
que les étudiants vont vous suivre, ou vous copier, c’est pas ça, enfin je
vous pose cette question-là, plutôt dans la perspective euh de me demander
si les étudiants et les étudiantes euh, voilà connaissent votre … le fait
que vous soyez un artiste et que vous ayez au quotidien l’habitude de
travailler et que vous ayez cette expérience là, si c’est quelque chose
peut-être qui a de l’importance pour les étudiants, s’il y a peut-être une
sorte de connivence autour du fait que vous êtes vous aussi artiste, que
vous travaillez, vous voyez ce que je veux dire ? Une connivence sur le
partage de l’expérience du travail artistique en fait.
R.D. : Ok, le c’est vrai qu’il y a des étudiants qui n’a pas une idée sur
les choses que je fais, et il y a les autres étudiants qui euh…, c’est
peut-être plutôt sur mon enseignement que je n’étais pas si ouvert aux
[sur] mes activités, que je n’étais pas si ouvert aux à mes activités pour
mes étudiants. Mais, je crois que euh, nous avons fait, j’ai fait quelque
chose avec le chorégraphe Hervé Robbe, et le travaux sera présenté à
Pompidou et nous avons visité ensemble évidemment. Umh, ok, si [...] mon
atelier n’était pas en France, mon atelier était à Londres, j’ai, de temps
en temps, pensé que si j’étais à Paris, le, umh, j’invite plus souvent les
étudiants [en] dans mon atelier. Mais de faire une invitation à Londres
c’était possible et de temps en temps, certains étudiants disaient, nous
sommes à Londres, et donc de peut-être c’est possible de visiter mon
atelier et j’ai dit oui, bien. Mais ce n’est pas programmatique, ce n’est
pas systématique.
D.L. : Euh, d’accord. You know Richard, you can speak English if you
prefer.
R.D. : Ok, I believe I do prefer.
D.L. : Ok, that’s fine. [rire] I think I stay, I will keep the questions in
french.
R.D. : Ok.
D.L. : Donc, autre question, euh sur du coup maintenant l’aspect plus
informel, les échanges, les dialogues, euh, les moments de vie en commun en
fait, dans l’atelier. Est-ce que vous considérez que c’est quelque chose
qui a beaucoup compté parce que je pose cette question aussi en pensant à
la comparaison que vous avez faite au début, avec l’enseignement au
Royaume-Unis, le fait que l’atelier a comme ça, une cohérence particulière,
est-ce que, voilà, quelle est selon vous l’importance de ces moments
d’échanges dans l’atelier ?
R.D. : umh, le moment d’échange sur les travaux des étudiants ou les
échanges sur [non idnetifié]]
D.L. : Les échanges, les deux.
R.D. : Ok, the thing that was really different, is because you’re, umh,
because at the beginning of the year, you sit down, with your students,
while I sit down with my students and we said, “well this is the budget,
where do we go, what do we need, what do you think, we’d like to to work
for or work with ? And then, umh someone, there is also the possibility
umh, someone in the studio has responsibility for the administration of the
studio, so yeah, you have the eumh.. we have a slight and we collect the
organization, which, oversee [non idntifié]. and let me in charge of it,
but the student also have, collective responsibility for the atelier and
that doesn’t exist in England, the department has responsibility for the
ateliers and the individuals students don’t really get together and
organize how it works, and on that, rather simple basis of collective
organization, then you have a feeling that you all are taking part in a
some sort of a commun enterprise. And umh, there is a great deal of
collegiality, and umh loyalty between students and professors, professors
and students. And, umh, well I do remember once, when I presented a student
for the diploma, and the jury thought he wasn’t good enough, I got taught
of, and I said “how could you which … to present a student of this quality
to ?” Okay, fair enough and then We’d side them on, [rire] but I think
that’s quite good that the professor is judged at the same time as the
student.
D.L. : Je comprends, euh, est-ce que dans, toujours, pour parler du groupe
des étudiants et des étudiantes, est-ce qu'il y avait, enfin comment est-ce
que ce groupe fonctionnait, est-ce qu’il y avait des hiérarchies dans le
groupe ? Est-ce que les étudiants et les étudiantes, vous avez parlé
d’entraide, mais est-ce que ça passait voilà, par une certaine hiérarchie ?
R.D. : Ok, umh, bien sûr une hiérarchie entre les étudiants, les étudiants
qui a déjà cinq ans d’études sont différents des étudiants qui sont au
début et umh, et le prof était là d’améliorer, parfois il y a certains
conflits qui arrivent entre certains étudiants, et euh mais ça c’est un
mécanisme de groupe qui est normal dans une certaine organisation. Le, pour
les étudiants en première année ou de deuxième année, c’est, peut-être plus
important d’essayer de garder un espace pour le travail, qui n’est pas
donné par les étudiants qui sont plus habitués de la vie de l’école, umh,
mais umh, en réalité j’étais très, j’ai eu de la chance, j’ai pas eu de
conflits très, j’ai pas eu de conflits très graves dans l’atelier.
D.L. : D’accord, comment est-ce que vous qualifieriez la place des
étudiantes, des artistes femmes dans votre atelier ou plus largement dans
l’école, est-ce que vous avez remarqué, voilà, des différences de
traitements, d'attitudes, de façon de ?
R.D. : Euh, dans mon atelier, non, j’ai pas, j’espère pas umh, c’est
important qu’il n'y ait pas de différence, d’exploitation, qu’il y ait un
jugement sexuel sur les étudiants etc. Et, umh, j’étais très clair en ce
sujet et c’est aussi important que j’ai eu euh. Pour moi, quand j’étais en
process d’accepter des étudiants, j’essayais tout le temps d’avoir une umh,
une balance entre les femmes et les hommes en atelier, en l’école, umh…
dans l’école même, je sais qu’il y a des problèmes, l’abus sur certains
étudiants femmes, et certaines étudiantes. Il n’y a pas de problème avec
les étudiants gays je crois, et euh, en mon atelier, j’ai, j’ai quelques
étudiants gays qui m’a dit, qu’ils sont gays, avant ils l’ont dit ça à leur
parent. J’étais content que, cette situation, ils sont secure. Et umh… les
umh… I think you can never be, you can never feel your, in a good place,
all you can do is to respect the values and listen if there is a complaint
of your attitude.
D.L. : Merci, euh, peut-être que, c’est le moment de revenir à la question
des voyages, c’est dans, voilà, ces voyages vous nous en avait donné une
liste, moi j’avais noté Bamako, Mumbaï et Amilly, moins exotique.
R.D. : Amilly, oui, c’est un peu voyage… oui, c’est aussi un projet de
l'atelier. J’ai reçu récemment un petit livre par la maire d’Amilly.
D.L. : D’accord et tout à l'heure vous avez aussi rajouté la Serbie, donc
on a noté aussi la Serbie, ces voyages là…
R.D. : Et le Cambodge aussi.
D.L. : Et le Cambodge. Beaucoup de questions sur l’organisation et la
raison de ces voyages.
R.D. : Nous avons aussi essayé l’île de Pâques, mais ça c’est un peu trop
loin, un peu trop difficile, nous avons, umh, je rêve de visiter l'île de
Pâques, et je pensais que peut être c’est possible dans le voyage
d’atelier, c’est intéressant pour les étudiants etc etc, de voir cet
paysage, peuplé par, des monuments fantastiques.
Mais c’est trop loin, un peu difficile.
Mais le Cambodge, c’était le premier. C’était important le Cambodge et j’ai
sélectionné un parc, le temple d’Angkor que je trouve très intéressant,
mais aussi l’histoire avec les Khmers rouges et l’histoire des destructions
de la vie au Cambodge et en France un rôle important de protéger ces sites
etc et nous avons fait entrer en bon contact avec l’école, l’archéologie de
Saint Orléans ? et aussi de participer avec, de visiter d’écoles d’art à
Phnom Penh, des étudiants, ce n'est pas juste une visite touristique, pour
moi c’était important que les étudiants voients les monuments magnifiques
d’Angkor mais aussi de comprendre que umh il y a une histoire noire, très
très noire et le tourisme était important du côté de l’économie mais aussi
c’est, d’essayer de comprendre que les lieux qui restent de cette histoire
dark, de cette histoire noire. Ensuite nous avons visité Phnom Penh, les
camps de prisonniers, les [non identifié] en rendez-vous avec
l’archiviste, un peintre qui a fait des documents sur les Khmers rouges. À
Mumbai c’était un contact avec l’école d’art, et à Mumbai nous avons utilisé
l’école d’art, nous avons invité les étudiants de l’école d’architecture, à
Mumbai comme guide de Ferrone et d’exploration des lieux, beaucoup à Mumbai,
les postes qui sont, de construire les bateaux, Bollywood, les temples, etc
et le Darvy [non identifié] qui était de deux trois millions d’habitants.
D.L. : Donc à chaque fois, il y a donc, un travail, une préparation des
voyages en avance, à Paris avec un certain nombre peut-être, de
conférences, de dialogues, des choses comme ça, ensuite, vous partez avec
seulement une partie de l’atelier, d’après ce que j’ai compris, ce n’est
pas tout l’atelier à chaque fois…
R.D. : Non, ce n’est pas possible pour tout l’atelier. Y a juste umh, dix
places, une chose comme ça.
D.L. : D’accord, donc, une moitié de l’atelier part avec vous et sur place,
vous avez donc un programme avec des visites que vous organisez et puis, un
programme, un moment de création sur place.
R.D. : Oui, umh, c’est pas si vrai au Cambodge, c’est plus umh… dans, à
Mumbai et à Bamako, c’est possible de faire les travaux en place, à Amilly
aussi les travaux en place. Umh, au Cambodge, nous n’avons pas fait, nous
n’avons pas trouvé un atelier où faire les travaux. C’est fait après.
D.L. : D’accord. Et donc en effet, il y a une étape après, qui est le
retour à Paris.
R.D. : Là on a besoin des conditions, de la bourse on fait une présentation
de voyage.
D.L. : Ah pour justifier la bourse vous devez faire une présentation.
R.D. : Pour les autres étudiants de l’atelier qui n’ont pas participé.
C’est très important pour les autres étudiants en atelier d’avoir, de
participer en entrant dans l’aventure.
D.L. : D’accord, je comprends. Et selon vous, qu’est-ce que ces voyages ont
apporté aux étudiants qui venaient, qui ont participé ? Peut-être, je ne
sais pas vous avez peut-être des souvenirs précis d’un étudiant ou d’une
étudiante en l'occurrence qui aurait, à qui ça aurait apporté quelque chose
de particulier.
R.D. : Umh.. J’ai pas beaucoup de mémoire... Mais, la chose qui est
intéressante de voyager avec les étudiants français, et qui sont si bien,
de, intégrer dans le lieu qu’ils sont … entourés, pfff [bruit], ils
découvraient beaucoup, et umh, à faire un reportage de nous, en groupe, des
choses qui sont intéressantes [rire]. In Cambodia, we were held up [rire]
with a gang of [non identifié] men, [rire] so that was, you know, so I was
thinking umh Ok I am dangerous [outlaw ?]and we have a group of men with
guns standing out of the car, so now what it was in Cambodia, we went by
truck from, we made a cheap trip from Siem Reap to Phnom Penh. And the
road is a spending country, and to get across, to go through, you have to
pay to pass but by the time we got to Phnom Penh, the driver of the truck,
for some reason, had had enough of being umh, continually paying out to
pass by the checkpoints and he said he wasn’t gone do and suddenly the car
was surrounded, [rire} by people, saying ok nonsense, this is serious, but
It was you know, umh, I think that the students were less worried than I
was. But it was a bit hairy but at the same time we found a .. ? in Phnom
Penh, and the hotel, the place to stay we booked into, wasn’t so good,
umh, but the students went and found somewhere else, incredible really. The
nice thing, umh, and it’s strange umh in English is the universal language
but in some parts of the world, French is the universal language. So, in
Bamako and in, umh Cambodia, French has,French has a currency, and in Bamako
it is really easy to communicate, umh… Because this was also my first time,
because Cambodia was quite my first experience of traveling with students
and it was also perhaps, I was on my own, in Bamako and in Mumbai, I was
with Vincent, so it was quite different.
D.L. : Et, justement peut-être, on peut parler maintenant de votre dialogue
avec d’autres enseignants dans l’école. Donc, première question peut-être,
sur votre dialogue et votre amitié avec Vincent Barré. Est-ce que vous
parliez ensemble de vos étudiants, de vos cours, est-ce que vous échangiez
des conseils emh… ?
R.D. : Avec Vincent oui, et avec Anne Rochette, et de temps en temps avec
Penone. Au début, j'ai occupé un atelier en face de l’atelier de Penone et
j’étais en contact, j’ai eu beaucoup de contact avec lui et puis quand j’ai
bougé mon atelier j’étais sur la cour avec Vincent et Anne Rochette sur
l’autre, sur l’autre face du couloir. Et, umh, Tony Brown était un ami
avant j’ai commencé à l’école et aussi à umh, Jean-Luc Vilmouth ? était
ami, et umh… et Jean-Marc [Bustamente ?]aussi qui était, umh… j’ai, j’étais
ouvert, des visites des étudiants des autres profs et je suis et même aussi
sur le côté si les étudiants a besoin de l’avis d’un autre prof, j’étais
absolument ok avec, et je sais qu’il y a certains profs qui trouvaient,
qu’ils n’aiment pas beaucoup cette situation, mais avec Vincent Barré, Anne
Rochette, Giuseppe Penone, umh, il n’y a aucun problème de visiter leurs
ateliers et de parler avec les autres étudiants, ou de l'autre côté, si
j’ai un étudiant qui voudrait l’avis de Giuseppe Penone ou de d’Anne
Rochette.
D.L. : Qu’est ce que vous pensez que ça apporte aux étudiants ces regards
d’autres profs ?
R.D. : Ok, umh… Well, I come from Britain and that’s the way the teaching is
done, you have several ideas, several people talking to you and I find that
really strange that you can pass five years without talking to another
professor. So, umh, and I think it’s quite normal and it’s not a question
of undermining the professor, you know, it’s just part of a dialogue. Umh,
yeah I always, umh I never really thought that it would be, that it was
inappropriate to umh, that if a student came to me for my advice and I
would say : No i can’t talk to you cause you’re not my student. Just never
occurred to me to do that and umh, and equally if one of my students said I
need to talk to someone, I would say : well go ahead and do it, you know.
It’s not umh… And they might then decide to change studios, which is fine.
You don’t own the students.
D.L. : D’accord. Est-ce que umh dans l’école, maintenant pour revenir aux
enseignants, est-ce que vous ressentiez des hiérarchies entre les
enseignants alors peut-être entre les enseignants d'atelier d’une part et
aussi par rapport aux enseignants de technique ?
R.D. : Ok, umh, il y a un peu une différence sur le niveau de salaire et ce
umh, l’atelier technique est ouvert à tous les étudiants et euh, ça c’est
toujours un peu compliqué, l’atelier de métal, umh… j’ai des étudiants qui
ont besoin de travailler en métal et j’étais souvent à l’atelier de métal
et quand, la forge, y’a certain moment quand l’école, un atelier à
l’extérieur de l’école, à Pantin était très intéressant, cette technique,
j’étais fasciné, passionnément fasciné par la technique de umh, black smith
?...
D.L. : Euh, oui, j’ai envie de dire ferronier. Forgeron.
R.D. : J’ai, j’étais souvent là, car j’ai besoin, j’étais intéressé
d’apprendre moi-même certains aspects de cette technique et j’ai un très
beau umh, quand l’atelier technique, établir … umh
D.L. : à Saint-Ouen ?
R.D. : Exactement, J’étais proche avec Gotz et Fabrice, et ça c’était un
très beau, une relation très calme et très positive, j’avais des étudiants
là, j’étais un peu… Au moment où l’école allait établir cet atelier de
technique à l'extérieur de l’école, j’étais un peu inquiet que ça devient
deux lieux et peut-être les étudiants qui établirent le même, deux
satellites et deviennent séparés de l’école, y a toujours une possibilité,
c’est toujours une avec une école en deux lieux, qu’il y ait un certain
ghetto qui arrive ou umh une certain esprit de deuxième espace qui est en
conflit avec le site principal. Mais umh, mais aussi il y a des choses à
l’école que j’ai trouvé formidable que, l’atelier de fresque par exemple
qui a continué, qui est encore là, quand j’ai commencé à l’école, quand
j’ai découvert l’école, l’atelier de fresque, j’étais fasciné par
l’existence, par la continuation de l'existence de ce lieu, de cette
technique et j’ai des étudiants qui, umh, un étudiant en particulier qui
utilise l’atelier de fresque de faire des choses très intéressantes, très
importantes. Il y a des umh, les ateliers de technique offrent beaucoup aux
étudiants, qui ont la particularité de techniques, de matériaux, de umh, et
avec l'atelier de fresque on peut rechercher la technique, mais umh,
intéressant. J’ai, j’ai trouvé que peut-être l’école a changé, l’école a
changé il y a deux ans et il y a dix ans, après j’ai fini, oui j’ai fini en
2009. Et umh, l’école a changé. Certaines choses sont perdues et qui umh je
les trouve un peu triste, ils sont partis. L’atelier de modelage, c’était
une chose, j’étais fasciné pour moi mais umh… l’école a gardé depuis
longtemps certains ateliers avec une pratique qui n’est pas très
contemporaine et qui a besoin des étudiants de visiter, de vivifier cette
technique, mais les techniques étaient importantes et intéressantes.
D.L. : D'accord, umh
R.D. : En Angleterre, l’école où j’ai commencé mon enseignement St Martin
School of art, umh un atelier de stained glass, umh…
A.T. : de Vitrail.
D.L. : Merci Alice.
R.D. Un atelier de vitrail qui était umh, c’est presque le dernier moment
de cet atelier mais pour certains étudiants ils étaient très fascinés,
c’était très important. Et umh c’est un peu triste quand ces choses qui
n’existent plus dans le temps, disparaissent. Mais en même temps c’est
difficile de garder, d’avoir, de garder une suite logique de pratique, qui
était là pour un certain exotisme.
D.L. : D’accord, oui. C’est sûr. Je voudrais encore vous poser une question
avant de passer à quelques questions sur peut-être des pistes de
comparaison avec votre enseignement ailleurs, je voudrais vous demander de
manière peut-être un peu globale ce que selon vous l’enseignement à
apporter à votre pratique ?
Qu’est ce que l’enseignement a apporté à votre travail ?
R.D. : Ah Ok, umh…, Well, It depends, I think what I miss now is the
information from the students about what’s interesting, what’s happening,
and I think in term it’s making me, it makes me better in looking. Ok, umh.
Je crois que les choses qui, que j’ai reçu après presque euh 48 ans euh non
38 ans d’enseignement et de umh… J’ai deviens mieux à regarder les choses,
pas assez fermé, pas si fermé que si peut-être umh, j’ai certaines
habitudes. It makes me more open to looking at things and umh, I don’t know
if I have ever stolen anything from students but I expect I probably did.
Yeah.
D.L. : D’accord. Est-ce que Alice ou Clara vous voulez poser une question
ici ? Après je vais enchaîner avec des questions avec la comparaison avec
l’étranger.
C.L : Moi, c’est bon, on peut passer à la suite.
A.T : En ce qui me concerne, non, non, j’ai appris énormément.
R.D. : Ok.
D.L. : Disons deuxième moment alors peut-être dans l’entretien, il est déjà
16h48, Richard, vous avez encore un petit peu de temps ? Disons une
vingtaine de minutes.
R.D. : Oui, Ok.
D.L. : Donc simplement, en fait, la question générale générique, quelle est
la ou les grandes différences que vous voyez entre l’enseignement à l’école
des Beaux-arts et l’enseignement que vous avez pu donner à l’étranger.
Alors, il y a une première étape de la réponse que vous nous avez déjà
donné qui est l’organisation des études dans un atelier avec un seul prof
et donc moi ce que j’aimerais bien savoir si euh,...
R.D. : Ça j’ai exporté de l’école d’art à Dusseldorf, quand je deviens prof
à Düsseldorf, j’ai l’expérience à l’école des Beaux-arts qui formait ma
pratique à l’école, à l’académie de Düsseldorf.
D.L. : D’accord, donc vous étiez à Düsseldorf après les Beaux-arts, je
pensais que c’était avant. D’accord, et ça a fonctionné aussi bien à
Düsseldorf ?
R.D. : Oui, oui, j’ai quitté l’école, l’ENSBA quand j’ai eu 60 ans et
j’étais invité à Düsseldorf et au début j’ai dit non, j’étais très content
à l’ENSBA mais puis j’ai pensé que c’était peut-être intéressant de faire
une chose de plus, pour les derniers cinq ans de mon enseignement
d’apprendre un peu plus le système et Düsseldorf est une école très
présente, umh, depuis les années 70, très connu, pour moi en particulier
j’étais étudiant en 1962-73, c’était très, j’ai, c’est une académie qui
m’intéresse beaucoup et j’étais souvent à Dusseldorf, Cologne, mes travaux
en céramique, c’est logique d’essayer un peu ces choses. Avant, j’étais
dans les autres pays, j’étais umh, c’est très différent au Pays-Bas
Netherlands, c’est des écoles à Amsterdam, c’était ?, plus avancé, c’est un
système d’enseignement un peu différent et avant ça, c'était en Angleterre,
les écoles différentes en Angleterre. Et j'ai fait des workshops dans
d’autres pays.
D.L. : Donc tout ça, c’est un ensemble de systèmes très différents mais
est-ce que dans ces différents systèmes ; vous, votre enseignement reste le
même ?
R.D. : Ok, yeah [rire] good question ! Do I stay the same or everything is
changing all around me, probably yes ! [rire ] I probably think I’m you
know, unchanging, umh the, Ok. Les choses qui étaient importantes pour moi
avec l’école des Beaux-arts et pour moi d'avoir plus de responsabilités des
étudiants qu'avant et j’ai certaines idées, d’un certain programme d’étude
et de faire de temps en temps des lectures sur un sujet qui est
intéressant, c’est ça que j’ai fait à l’académie de kunst à Vienne, j’ai
fait un séminaire, j’ai pas fait exactement les choses que j’ai fait à
l’école des Beaux-arts mais c’était différent, comme dans un département de
quelqu'un qui est en charge d’un atelier, et c’est ça qui est umh,
intéressant pour moi de réfléchir un peu si l’atelier fonctionne bien ou
non, ou quelle est la direction que je peux pousser les choses, qui sont
des exemples, j’ai fait une chose avec du modelage avec une prof de Chine,
par exemple une fois, umh, what was the question ? The question was do I
change my teaching, umh, I think It’s a bit of both, so sometimes I change
my teaching with the situation, sometimes I’ll try to make the situation
change to suit me.
D.L. : D’accord. Je pense à ça aussi parce qu' aux Beaux-arts…
R.D. : L’autre chose qui est différente aussi à l’école des Beaux-arts
c’est la participation des profs dans l’administration qui est umh et dans
les autres écoles j’ai pas, vraiment j’ai pas participé beaucoup dans la
vie administrative de l’école, c’est plus, umh et même j’ai pas si souvent
sélectionné des étudiants à l’école des Beaux-arts évidemment, les profs
sont chaque, la majorité des profs sont là pour sélectionner les étudiants
et le groupe des étudiants à l’école était un groupe qui était sélectionné
par le prof.
D.L. : Oui, ce qui doit changer beaucoup de choses j’imagine.
R.D. : La chose qui était un peu choquante, qui est le, umh en Angleterre
c’est possible d’avoir des étudiants qui, umh, qui est plus âgé. Les
étudiants ont 50 ans et ça, ça n'existe pas dans les académies à Paris ou à
Düsseldorf. A Düsseldorf ils sont plus, umh, ils sont plus larges, plus
jeunes. À l'école des Beaux-arts, c’est un peu umh, tous les étudiants ont
entre 20 et 30 ans.
D.L. : À l’école des Beaux-arts à Paris, la plupart des étudiants vous les
connaissez pendant très longtemps, en fait. Ils restent, une majorité reste
cinq ans dans votre atelier en réalité. Donc vous connaissez leur travail
sur plusieurs années et vous les connaissez eux, sur plusieurs années. Dans
les autres endroits où vous avez enseigné, j’imagine que ça ne se passe pas
de la même manière, les étudiants vous les suivez moins longtemps donc vous
les connaissez moins. Est-ce que ça, ça change selon vous votre manière
d’enseigner, votre dialogue avec les étudiants, est-ce que c’est mieux ?
R.D. : At the école des Beaux-arts, it’s the only place where the students
invite me to their weddings ! [rire] And tell me when they have children
etc. So I am, So these things don't really happen with students from other
places. So Yes, with the students of Düsseldorf, but suddenly for me to
be, these students, tell me much more and I rest in contact with the
students and how I.. Which I suppose is the answer to your question.
D.L. . : Pour terminer peut-être euh, j’aimerais bien sans vous interroger
sur l’ensemble de votre formation peut-être, de faire voilà une petite
boucle, et vous demander de vous souvenir de vous même quand vous étiez
étudiant, est-ce que vous avez, est-ce que vous vous souvenez quand vous
étiez étudiant d’une situation avec un professeur ou une professeure,
peut-être une situation en particulier, qui vous aurait particulièrement
aidé particulièrement, qui aurait été un moment important pour vous dans
votre apprentissage ou dans l’évolution de votre travail ?
R.D. : J’étais étudiant à St Martin’s pendant une période radicale de
pédagogie de St Martin’s, j’ai participé à dans une corps expérimental où
les étudiants sont acceptés et mis dans une salle de projet et avec des
restrictions très très sévères sur leurs activités et qui continuent durant
une duration de première année. C’est un corps très strict très radical qui
a … umh. Et même maintenant, je ne suis pas convaincu si c’est bien ou non,
il est certainement à prendre en compte.
D.L. : Est-ce que… Je cherchais
There was an exhibition at the Tate, I think it was about that, I have the
catalog somewhere. I cannot remember this radical course you were referring
to.
R.D. : The lock room.
yes ! And there was an exhibition at the Tate about that, quite recently I
think.
D’accord en effet, donc ça c’est un souvenir…
R.D. : Ok, j’ai participé dans une, j’étais dans une école avec une
pédagogie très importante et ça c’est un souvenir de, umh de choses qui
sont importantes, que je garde après cette expérience et de l’importance de
l’atelier. C’est important, that it is important to be in the studio and
really nothing else matters.
D.L. : Ce qui fait peut-être une belle conclusion, parce que ça nous permet
aussi de faire une boucle et de revenir à ce que vous nous disiez au tout
début qui était que vous vouliez enseigner à l’école des Beaux-arts pour
l’atelier.
R.D. : Yeah, exactement.
D.L. : Ok, écoutez moi je vous ai posé toutes les questions importantes que
j’avais en tête. Peut-être que Alice et Clara veulent intervenir
maintenant, si vous avez des questions à ajouter.
R.D. : Suspense.
C.L. : Pour ma part, j’ai appris plein de choses, il n’y a rien qui me
vient là tout de suite. Je crois que là Déborah tu as posé toutes les
questions.
R.D. : S’il y a des choses qui n’étaient pas claires, et vous avez besoin
d'explications un peu plus, je serai content de faire umh des choses ou de
…
D.L. Pour moi, c’était tout clair et j’ai, voilà, je pense qu’on a tout ce
qu’il nous faut.
R.D. : J’ai une question pour vous. Vous avez aussi parlé avec les
étudiants ?
D.L. : L’année prochaine.
R.D. : L’année prochaine, ok. Anciens étudiants ou étudiants maintenant ?
D.L. : Anciens étudiants.
A.T. : Est-ce que vous auriez des noms d’étudiants à nous recommander ?
R.D. : Oui, umh, Pierre-Alexandre Benoît Piron ? Marie Fraqueville ? umh,
les premiers étudiants Gregory Cumming ? Qui était un de mes premiers
étudiants que j’ai eu.
J’écris les noms d'étudiants, ça sera peut-être plus facile.
D.L. : Bien sûr formidable, ça va beaucoup nous aider pour les entretiens
qu’on va faire l’année prochaine.
R.D. : Ok.
D.L. : Eh bah écoutez, merci beaucoup. On va, cette conversation on l’a
enregistrée, si vous voulez…
R.D. : J’espère que c’est enregistré, sinon c’est un peu difficile de
répéter [rire]
D.L. : Ok, on peut vous envoyer l’enregistrement si vous voulez, et puis on
vous enverra une sorte de contrat pour vous expliquer comment on veut
conserver ces enregistrements, on les garde comme des archives, donc
accessible sur demande comme si c’était des archives papiers.
R.D. : Parfait. Merci !
D.L. : Merci beaucoup ! Au revoir.