ENTRETIEN AVEC GUISEPPE PENONE (09/09/2021)
TRANSCRIPTION
Déborah Laks : Merci d’avoir accepté notre invitation. Donc, nous allons parler pendant cet entretien de votre expérience d’enseignement ici à l’école des Beaux-arts où vous avez enseigné de 1997 à 2012. Pour commencer, alors, quelques questions sur votre formation. Quelle est votre formation ?
Giuseppe Penone : Bah moi, j’ai pas fait une école d’art, au début j’ai fait une école de comptable. Une fois l’école de comptable terminée, je me suis inscrit à l’école des Beaux-arts de Turin, mais après un an je commençais à faire mon propre travail parce que, oui, y avait des choses à apprendre mais de façon académique, la pratique du dessin, de la sculpture mais de façon très académique. Ça ne correspondait pas à ce que j’avais imaginé. Alors, j’avais ou la possibilité d’abandonner ou de faire mon travail, de faire les choses que j’aimais. Et c’est pour ça que je suis, en ayant très peu de connaissances, j’avais des connaissances mais sur les revues, sur les livres pas vraiment de connaissances d’exposition, parce que à l’époque il y en avait beaucoup moins. Et je suis rentré dans mon village et j’ai commencé à travailler avec les éléments que je connaissais bien. C’était les éléments de la nature, toutes les émotions que j’avais eues et sur lesquelles j’avais déjà travaillé, parce que j’avais fait des dessins, des choses avant d’aller à l’école des Beaux-arts. Et, j’ai commencé comme ça, j’ai continué l’école sinon je devais partir [au srvice] militaire mais euh, à partir de, moi je suis allé à l’école en 1966 et en 1968 j’ai fait déjà deux œuvres qui ont créé intérêt dans les autres artistes, dans la situation culturelle de Turin et qui était très bonne situation pour l’Italie et je pense aussi par rapport à l’Europe, il y a avait tous les artistes, la plupart des artistes qui ont fait partie de ce, je ne peux pas dire mouvement, mais de ce, de cet ensemble d’une dizaine d’artistes appelé Arte Povera.
D.L. : Du coup, l’école pour vous, des Beaux-arts de Turin, c’est quelque chose qui n’a pas vraiment compté dans votre formation ?
G.P. : Bah qui a compté dans le sens que j’ai compris ce que je ne devais pas faire. Et oui, qu’il n’aurait pas permis de faire les œuvres que je fais. La chose positive de l’école c’est que il n’y avait aucune position. Plus, il y avait un prof de sculpture, de sculptures informelles, mais qui était assez ouvert... mais moi déjà j’ai commencé, de 1966 à 1967, euh, 67 – 68, euh 70...en 69, j’étais déjà invité à des expositions à l’étranger alors, je devais dire que [non identifié] et après 1970 j’étais invité à une exposition au MoMA de New-York qui s’appelait Information et une autre exposition à Tokyo. Alors, j’allais demander, dire au prof, « écoutez moi je ne peux pas venir, parce que je dois aller à une exposition ». Et c’était comme une blague, mais en fait c’était vrai… Pour eux…. Ils me regardaient un peu étonnés, ils ne comprenaient pas exactement ce qui arrivait. Alors, il y a eu un rapport avec l’école des Beaux-arts qui a continué dans le temps pour ne pas faire le militaire. Mais ça été très utile en tout cas parce que moi je n’avais aucun contact avec la situation culturelle de la ville de Turin. Et parmi l’école j’ai connu d’autres élèves, ça c’est le point de rencontre de l’école c’est très important parce qu’il y a les professeurs mais c’est important parce qu’il y a les autres élèves, les autres personnes qui ont le même problème et alors il y a un dialogue qui va se créer entre les, ces jeunes qui veulent faire quelque chose dans l’art, ils ne savent pas exactement peut-être mais il y a une volonté, il y a un intérêt et il y a une vraie discussion, une vraie discussion, chose qu’il n’y a pas peut-être avec les professeurs.
D.L. : D’accord, d’accord. Et est-ce que vous pensiez devenir enseignant ?
G.P. : Non, non, non. Au contraire, c’était quelque chose qui ne me plaisait pas mais il y avait aussi une situation économique au début qui était, oui, il fallait faire quelque chose pour vivre, parce que seulement avec les œuvres, la vente des œuvres c’était rare et c’était très incertain ; Alors moi je commençais à enseigner dans une école qui s’appelle [non identifié], c’était un lycée, c’était des élèves entre 15 et 18 ans et j’ai fait ça pour un certain nombre d’années et après j’ai arrêté.
D.L. : Donc ça, tout de suite après l’école des Beaux-arts de Turin ?
G.P. : Oui, oui, parce que à l’époque, il y avait un baby-boom, j’ai appelé ça, après la guerre il y a eu beaucoup beaucoup de naissances de gens et les structures scolaires avaient besoin d’enseignants, alors ils recrutaient n’importe qui, moi j’étais n’importe qui dans cette situation.
D.L. : D’accord donc vous avez eu cette première expérience d’enseignement très jeune, et ensuite pas du tout d’enseignement jusqu’à l’école des Beaux-arts ?
G.P. : Oui, quand on m’a proposé de, c’est Alfred Pacquement qui m’avait demandé si je voulais présenter mon dossier pour entrer à l’école, et à ce moment j’avais 50 ans plus ou moins, et c’est un moment où il y avait les amis, les autres artistes auxquels j’avais dédié alors qui étaient déjà âgés ou plus âgés que moi parce qu’ils avaient 10 ans ou 20 ans de plus, et alors il n’y avait plus un vrai rapport et l’idée de, euh connaître surtout les jeunes et de comprendre leur façon de penser, pour moi c’était intéressant parce que c’était une discussion sur le problème de faire, pas sur la stratégie ou sur les petites histoires économiques de galeries qui ne payaient pas ou situations semblables, alors et j’ai accepté surtout pour cette raison et c’est comme ça que j’ai commencé à enseigné ici.
D.L. : D’accord, alors comment ça se passait à l’école des Beaux-arts ici euh, est-ce qu’il y avait une journée de rentrée par exemple où vous présentiez votre atelier, ou vous vous présentiez vous-même, une journée de rencontre ?
G.P. : Oui, il y avait au début de l’année une présentation très générale et après il y avait les élèves, je pense que c’est encore comme ça aujourd’hui qui présentaient leur dossier aux chefs d’atelier et présentaient le dossier, on voyait beaucoup de gens, on pouvait choisir ou on était choisi en même temps. Les élèves pour créer un groupe de travail avec lesquels on pouvait travailler dans l’année et chaque année il y avait un peu ça.
D.L. : Et comment est-ce que vous vous présentiez justement ? Et comment vous présentiez l’atelier, votre atelier ?
G.P. : Moi je, je, j’ai jamais voulu, euh ça ne m’intéressait pas de faire un programme de travail, mon propos c’était un peu ce que je viens de dire, de créer un lieu de dialogue entre les différentes personnes et je choisissais les élèves par différence, pas par affinités, c’est-à-dire, déjà pas des choses qui étaient trop proche de mon travail ou, et aussi des choses qui étaient très différentes l’une de l’autre. Et je faisais ça dans le propos, peut-être après que c’est faux, mais dans le propos de créer un dialogue entre les différentes façons de voir les choses.
D.L. : D’accord donc avec vraiment une vision du groupe alors ?
G.P. : Une vision de groupe et mon rôle était celui d’aider, de lire dans le sens de voir ce qu’ils faisaient et de les stimuler à faire la chose dans laquelle je croyais qu’ils étaient plus bons, qu’ils étaient meilleurs dans le propos qu’ils avaient et pas de les forcer à faire des choses qui n’étaient pas, qui ne correspondaient pas à leur personne.
D.L. : Alors, peut-être pour entrer un peu dans le détail, est-ce que vous avez en tête une journée type d’enseignement ? À quoi ressemblait une journée d’enseignement ?
G.P. : Bah, euh, je n’en sais rien, c’est comme je viens de dire, c’était des rencontres, c’était des rencontres qui avaient lieu, moi je venais à Paris deux semaines par mois plus ou moins et dans ce temps-là je passais beaucoup de temps dans l’atelier à l’école et on se rencontrait, y avait la discussion, la proposition de leur œuvre et après les rencontres pouvaient se faire à l’intérieur de l’école mais ça pouvait être aux Tuileries ou dans un bar. Il y avait une discussion où l’on pouvait aller voir quelque chose au Louvre, et c’était intéressant de voir aussi la réaction des étudiants, parce que j’avais des étudiants de plusieurs nations, parce qu’il y avait des français, des chinois, des brésiliens, des gens qui arrivaient de différents pays et allaient au Louvre. C’était une expérience assez drôle parce qu’il y avait beaucoup d’étudiants qui ne connaissaient pas l’iconographie chrétienne et la motivation des représentations. Alors il y avait une lecture de deux choses complètement différentes de ce qui est la lecture habituelle qu’on a, et ça, c’était intéressant et stimulant, ça donnait un peu une vision des choses qui n’était pas celle habituelle et parce que c’est un peu comme nous si on voit des représentations anciennes d’autres cultures, on voit l’aspect formel, on voit des choses, mais on comprend pas les raisons de ça et ça c’était pour moi, c’était intéressant de recréer des dialogues et de savoir ce qu’ils pensaient sur ça.
D.L. : Du coup c’était surtout des rencontres, des déplacements comme ça, par exemple au Louvre, au musée, en groupe, comment, il y avait j’imagine des moments en groupe, et des moments individuels ?
G.P. : Il y avait toute la discussion sur le travail était surtout individuelle, après une fois que le travail était clair il pouvait y avoir une discussion entre eux ou en groupe. La discussion en groupe a eu lieu surtout avec des propositions que je fais d’interventions des expositions dans des lieux différents. C’était un exercice presque, car ça commençait à la suite d’un voyage qu’on a fait en Inde, il y avait des voyages d’atelier à l’époque je ne sais pas si il y en a encore et à la suite de ça on a élaboré un petit livre avec la contribution des élèves qui avaient participé à ce voyage. Et à la suite de ça on a fait assez régulièrement dans le cours des années des exercices d’expositions. Et on a fait, j’ai aussi des collaborations avec euh, on a fait une année, on a fait un petit livre avec, une collaboration avec Rebecca Horn, qui est une chère amie qui avait un atelier à Berlin dans l’école de Berlin. Il y avait eu un échange, les élèves de Berlin étaient venus ici et il y avait eu un petit échange dans ce sens. Et après autre chose qu’on a fait dans ce sens c’était des expositions par exemple, une exposition a eu lieu au jardin Shakespeare, qui est un petit jardin au bois de Boulogne et là on a eu la chance, on a eu la contribution de Vincendeau, qui était un prof je ne sais plus de quelle école qui m’a fait connaître euh, j’ai là le petit livre, ce livre-là, intitulé Parchemin et on a eu la possibilité d’imprimer une poésie inédite de Paul Celan. Paul Celan, il fréquentait ce jardin, il avait fréquenté ce jardin et avait écrit des petits poèmes très brefs, probablement c’était pas son meilleur poème mais, et sur le jardin. C’est assez étonnant parce qu’il a la forme d’un cerveau et il a été conçu, tout le… Et toutes les plantes qui sont là c’est des plantes qui sont nommées dans des …
D.L. : Dans des poèmes de Shakespeare.
G.P. : Alors il y a des plantes assez drôles comme la mandragora [mandragore], beaucoup de plantes de la Méditerranée, c’est joli. Là on a pas fait une vraie exposition, mais on a pu intervenir avec une euh, deux jours, deux trois jours, on a installé quelque chose et après on l’a enlevé. Et ça a donné une réflexion avec un livre, ça c’était une autre… Après sur lesquelles… que je pensais que c’était intéressant pour eux parce qu’ils étaient obligés de réfléchir, de synthétiser leur travail dans quelques pages qui étaient après publiées et c’est un exercice aussi qui je pense qui a pu leur servir. Une autre exposition, ça c’était plus complexe, c’était cette exposition appelée Vingt et Vingt, parce qu’il y a vingt personnes qui ont participé, vingt élèves qui ont participé. On a investi plusieurs villages des Sabines près de Rome. On m’avait demandé de faire une exposition, et moi j’avais proposé de faire la chose avec les élèves. On a investi plusieurs lieux avec des interventions des élèves qui sont allés voir avant le lieu après ils sont retournés à Paris, ils ont élaboré le travail et ils ont installé l’œuvre. Et c’était aussi très bien parce qu’après ils ont connu ces villages ils sont entrés en relation avec les gens des lieux et je pense que c’était un bon moment pour eux. Une autre exposition qu’on avait fait et qui était déjà plus élaborée comme exposition c’était une exposition qu’on a fait à La Tourette, au couvent de La Tourette et là encore on avait on avait intitulé Silence et là encore les élèves, ils sont allés à La Tourette et ils ont vécu quelques jours à La Tourette. Ils sont rentrés à l’atelier, ils ont fait le travail et après ils ont installé. Mais chaque fois il y avait cette nécessité de synthétiser l’œuvre et le projet dans quelques pages qui allaient, qui devenaient le contenu d’une petite publication qu’on a fait avec les éditions de l’école.
D.L. : D’accord, et donc par exemple pour ces projets-là, il y a une première étape où les étudiants, les étudiantes vont sur place à chaque fois de ce que j’ai compris, ensuite ils reviennent à l’école travailler sur leur œuvre à l’atelier et donc là à ce moment-là à l’atelier vous avez des discussions avec eux sur les œuvres qui sont en cours, sur les lieux j’imagine le rapport au lieu, comment est-ce que vous vous situez par rapport à leur travail ?
G.P. : Mon rôle était seulement celui de considérer si le projet était faisable ou pas. C’est le côté aussi de l’organisation pratique et aussi de soumettre le projet à la direction, je dois dire qu’on a toujours eu une très bonne collaboration de euh, je ne sais pas si on a fait les choses, oui il y avait encore Pacquement quand on a fait par exemple le petit livre sur l’Inde. Après il y avait Cousseau par exemple à Sabine, Cousseau avait même écrit un petit texte d’introduction à ce projet. Alors, on a eu le soutien de la structure de l’école aussi pour faire ce projet.
D.L. : D’accord, donc un aspect d’organisation presque administratif et en même temps dans votre rapport avec les étudiants, des questions d’ordre pratique ?
G.P. : Oui, de pratique, de gestion aussi, parce qu’on avait peut-être un petit budget, il fallait ajuster, comment transporter les choses, tous des petits problèmes qu’après souvent on a quand on un travail professionnel comme artiste. Alors, c’était une expérience qui touchait au travail, à la réalisation de l’idée mais aussi d’autres explications, celles de mettre l’œuvre en relation aux autres projets et à un public qui était réel, pas seulement virtuel. Et c’était pas comme l’exposition à l’intérieur de l’école qui est protégée par l’école, par l’institution, c’était quelque chose de différent, rentrer un peu en rapport avec la vie normale.
D.L. : Et donc ça, à chaque fois, c’était des projets qui prenaient une partie importante de l’année ?
G.P. : Et oui, parce qu’élaborer les différentes idées, voir les lieux, réaliser les œuvres et les présenter ça prenait du temps. Bien sûr, c’était pas des œuvres seulement faites pour l’exposition, moi j’essayais de les adresser à développer le travail habituel qu’ils faisaient pour pouvoir le rendre au mieux qu’il soit. Qu’il soit compréhensible, et aussi qu’il ne soit pas une folie totale, même si par exemple aux Sabines, il y a un élève qui a fait une fusée dans une tour, une tour médiévale à l’intérieur et c’était vide à l’intérieur. Il avait mis une fusée. Il avait créé une fusée à l’œil, il est arrivé quand même à faire un projet très complexe, mais là aussi ça dépendait aussi beaucoup par la capacité d’investion [investissement] et de gestion des élèves mêmes.
D.L. : D’accord. Et alors, dans l’éventualité où vous vous trouviez face à un étudiant ou une étudiante qui vous semblait soit aller dans une mauvaise direction soit qui vous semblait bloqué, comment est-ce que vous avez pu faire face à ça ?
G.P. : Bah, s’ils avaient des problèmes d’expression de travail, c’était des conseils, c’était pas dans une position, essayer de comprendre quelles étaient les raisons pour lesquelles ils voulaient faire ce travail et même cette école et aussi une chose que je leur disais : « quand vous êtes à l’intérieur de l’école, on vous considère comme des artistes mais dès que vous avez terminé l’école, vous avez le diplôme de l’école, vous n’êtes pas des artistes, vous devez vous imposer comme artiste ». Alors, essayer de les aider à exprimer des valeurs qui étaient authentiques parce que sinon le risque était que après ils n’auraient pas eu une possibilité de faire le travail d’artiste. Après, on peut faire aussi beaucoup d’autres choses, c’est pas qu’une école comme celle des Beaux-arts, c’est pas qu’elle publie seulement des artistes, elle a un rôle dans la société où même s’ils font plus rien dans la vie, ils ont une approche à l’art, une capacité à voir les éléments de l’art qui est exceptionnel, c’est un regard professionnel que l’école donne aux élèves par rapport à la compréhension de l’art.
D.L. : Oui, donc c’était une autre question que je voulais vous poser sur votre but en tant qu’enseignant, si c’était de former des artistes ?
G.P. : Surtout, de les aider à exprimer ce que eux ils sentaient vraiment, parce que si, quelqu’un qui fait un travail et qui donne une valeur à ce travail, parce que du moment que tu présentes le travail dans la réalité, il y a une valeur économique qui est figée sur l’œuvre. Je disais, mais « pensez à la valeur du billet de banque qui change chaque jour, et pourtant il y a un état, il y a l’armée mais il y a une économie qui soutient la valeur de ce billet de banque. Si vous faites un dessin qui est un peu comme une image, comme un billet de banque, vous avez seulement vos propos et vos valeurs pour affirmer la quantité d’argent qu’il faut pour ce dessin. Alors, c’est pour ça que si vous n’êtes pas convaincus ou si vous n’avez pas la force intérieure de faire ce travail, vous ne pourrez pas penser de le faire. C’était des exemples très simples mais qui je pense pouvaient les faire réfléchir et essayer de faire, d’être authentiques dans le travail.
D.L. : Est-ce que vous leur parliez de votre propre travail ?
G.P. : Non je ne préférais pas en parler, c’est rare qu’on en parle, presque jamais. C’était complètement séparé.
D.L. : Ils n’allaient pas voir vos expositions ?
G.P. : Non, non, après bien sûr quand je fais des expositions ils sont venus voir, mais ça c’est autre chose. C’était pas, c’est essayer de séparer toujours les deux activités.
D.L. : D’accord. Alors, à propos de votre propre, de vos propres années d’étudiant, vous parliez de l’importance des camarades et des échanges avec les autres étudiants, est-ce que c’est quelque chose qui vous semblait aussi important à l’école des Beaux-arts et dans votre atelier et puis est-ce que vous essayiez de créer des moments spécifiques comme ça de sociabilité, d’échanges informels avec les étudiants ?
G.P. : Oui, c’était quelque chose très important pour la vie de l’atelier et aussi ça pouvait créer des conflits entre les différentes opinions, mais c’était intéressant, c’était pas, euh, ça demandait aussi, euh, quelques fois, euh certaines tentatives de dialogues ou de contrastes qu’il pouvait y avoir, ça a créé comme des petits groupes dans l’atelier, deux trois personnes peut-être qui devenaient très amis parce qu’ils avaient plus ou moins les mêmes idées, qui étaient en contraste avec d’autres, mais c’était aussi intéressant en ça, parce que après ce qui arrive dans la vie, on fait des choix et à partir des choix on est en contraposition avec d’autres ou en compétition.
D.L. : Donc, ça c’est des discussions auxquelles vous preniez part ?
G.P. : Beh, oui on prenait part, dans les exemples que j’ai fait pour faire les expositions, des présentations d’œuvres, c’était une des parties du, il y avait la discussion sur les œuvres et il y en avait qui trouvaient que l’œuvre des autres n’étaient pas bonne, et ça c’était normal, mais le choix c’était fait après tout, c’était fait par moi, c’était pas fait par eux.
D.L. : Le choix, c’est-à-dire, des œuvres qui allaient être, euh ?
G.P. : Des œuvres, mais surtout des artistes, des étudiants qui devaient faire... parce que il y en avait quelqu’un qui peut-être avait le travail tellement faible, que c’était peut-être pas le cas de le faire, que peut-être c’était un première année ou … C’était pas rigide ça, parce qu’il pouvait y avoir un élève de première année qui faisait un travail extraordinaire et un de quatrième qui n’était pas bon. Et il fallait quand même faire un choix sur les possibilités. L’atelier était formé sur environ vingt personnes et après dans l’atelier peut-être il y en avait trois quatre qui travaillaient selon les jours, mais il y avait un groupe assez nombreux.
D.L. : Et justement quels étaient les critères sur lesquels vous arriviez à juger le travail des étudiants ?
G.P. : Eh bien, c’était sur l’intérêt de l’œuvre, euh, déjà euh, un intérêt d’image, quelque chose qui soit étonnant, inattendu, de l’authenticité et de l’intégration dans le lieu. C’était un peu sur ces éléments, et aussi sur sa possibilité de réalisation.
D.L. : Vous parliez de ces expositions que vous avez faites avec les étudiants, presque comme des exercices, c’est le terme que vous avez utilisé, je crois, est-ce que vous aviez d’autres quasi exercices, d’autres moments comme ça dans l’atelier où vous arriviez avec je ne sais pas euh, je ne sais pas si exercice est le terme, je ne sais pas, si vous arriviez de temps en temps dans votre atelier en proposant un exercice à vos étudiants ou à vos étudiantes, quelque chose, je ne sais pas, qui soit du dessin par exemple ?
G.P. : Non, je ne pense pas, c’était un travail qui se déroulait de façon continue et chacun élaborait son travail, quand j’arrivais, ils présentaient leur travail. On avait des rencontres et il y en avait certains qui travaillaient plus, donc on avait plus de rencontres, d’autres un peu moins. Mais, c’était surtout, y avait pas une position de sujet ou une discussion qui était posée assez longue, ce qui arrivait par exemple comme exposition dans la ville, des choses comme ça, c’était pas ce que je voulais faire et qui m’intéressait à faire.
D.L. : J’ai lu que vous aviez fait un cours de dessin à un moment ?
G.P. : Ah oui, à un moment on m’a proposé de faire un cours de dessin et ça c’était très intéressant pour moi parce que euh, ils dessinaient, ce groupe de personnes dessinait tous sur la, la convention du dessin. Et un jour je leur ai demandé de prendre, euh il y avait des buissons dans les jardins de l’école, et de prendre une feuille et de dessiner la feuille. Beaucoup de gens ont trouvé ça stupide et ils n’ont pas fait. Mais la plupart ont fait une feuille qui n’était pas la feuille qu’ils avaient sous les yeux. Sur le groupe d’ensemble, il y en a un ou deux qui ont fait, qui ont essayé d’analyser la réalité de la feuille. Moi je fais cette proposition pour leur faire comprendre là, qu’ils travaillaient sur la base d’une convention, parce que le regard, ils considèrent souvent, ils ne considèrent pas la réalité, on a élaboré l’idée de quelque chose et on voit toujours cette chose. Si on pense à un siège, vous pensez à un siège, moi je pense à un autre siège. Alors c’est un peu ça. Alors, ce que je voulais dire c’était d’apprendre à casser les conventions pour pouvoir faire le travail, parce que je pense que l’œuvre d’art, l’intérêt d’une œuvre d’art c’est quelque chose qui nous fait comprendre la réalité chaque jour et c’est les jeunes qui doivent nous faire voir qu’est-ce que c’est devenu la réalité, c’est pas des gens âgés qui peuvent le faire. Ils ont leurs façons de penser, leur vision des choses qui ne peuvent plus changer. Contrairement dans les jeunes, y a ça, s’ils travaillent sur les conventions données par les institutions, par la culture qui est présentée, ils n'arriveront pas à faire voir qu’est-ce que c’est le changement réel qui nous entoure. Avec ce propos que j’ai essayé, mais c’était comme je dis, sur l’ensemble, il y avait un ou deux, qui avait essayé de voir quelque chose, les autres ils ont dessiné quelque chose qu’ils avaient en tête.
D.L. : Et donc, ça, c’était vos étudiants ? C'étaient les étudiants de votre atelier ?
G.P. : Non, non, il y avait d’autres étudiants aussi.
D.L. : D’accord, ok. Je reviens à la question des voyages que vous aviez fait avec les étudiants, donc si j’ai bien compris, la plupart des voyages se terminaient par une exposition ou un événement...
G.P. : C’était pas vraiment des voyages. On en a fait un, une fois en Inde. Les autres, c’était, par exemple aux Sabines, ils étaient venus, on avait dormi à la Villa Médicis, et après moi je les rejoins à la Villa Médicis, et le jour suivant on est allé sur les lieux, si je me rappelle bien, avec un petit bus, on a repéré les différents lieux dans les différents villages. On a vu où on pouvait installer des choses, là où on ne pouvait pas. Il y avait des églises abandonnées, il y avait des différents lieux à l’extérieur, même des maisons privées, des palais qui, où le propriétaire nous avait permis d’installer des choses. Bien sûr, il y avait une organisation, une organisation qui m’avait demandé de faire l’exposition, elle nous a introduit à toutes les différentes situations. Et après, comme je dis, ils sont rentrés à Paris, ils ont fait le travail, et après ils sont allés installer.
D.L. : Et donc le voyage en Inde était différent ?
G.P. : Le voyage en Inde, c’était parce que moi j’ai jamais proposé de faire des voyages et comme tous les ateliers faisaient des voyages, et eux, ils voulaient faire ce voyage, à la fin j’ai accepté. J’avais aucune envie de faire un voyage avec les étudiants. [rire] On a fait le voyage au Kerala et au Tamil Nadu, c’est dans le sud de l’Inde, où y a encore une forte présence de la religion hindouiste qui a un lien très fort avec les matériaux, avec les éléments de la nature, avec une idée de spiritualité des matériaux. Et ça, je pensais que ça pouvait être intéressant - comme mon atelier c’était un atelier de sculpture - pour eux de comprendre le comment, euh, se mettre en rapport à la matière. Et on a visité différents temples, différentes situations, une dizaine de jours.
D.L. : D’accord. Est-ce que vous avez perçu un changement au fil de votre carrière d’enseignant, un changement chez les étudiants, un changement dans l’école, peut-être dans votre propre rapport à l’enseignement aussi ?
G.P. : Bah, euh, non, moi mon approche était toujours la même. Après, changer les personnes, changer, on a fait changer ce qu’on faisait. Mais, il y a eu des différents changements parce que c’était, ça dépendait un peu de ce qui est, les expositions internationales qui sont présentées ou les nouvelles choses qui arrivent, des nouveaux intérêts et selon ça, il y avait un travail qui développait, c’était peut-être une réflexion sur ce qui était proposé mais souvent c’était un peu pas intéressant, cette approche qui était basée seulement sur ce qui venait proposer des nouvelles expositions internationales. Je rappelle qu’à un certain moment presque tout le monde travaillait sur des matériaux qui étaient dépéribles [périssables], je ne sais plus quelle exposition il y avait eu ou quelle influence, mais il y avait une influence du monde extérieur dans la position des élèves.
D.L. : Mais vous, votre manière d’enseigner ?
G.P. : Non, moi je disais : « Mais pourquoi tu fais ça ? ». Après, peut-être au bout d’un moment il abandonnait ou il continuait, c’était pas... L’autre chose intéressante, c’est comme j’avais des élèves qui arrivaient de différents pays, c’était l’approche qu’ils avaient parce que il y avait par exemple, les étudiants chinois qui avaient une préparation académique très forte, ils savaient dessiner très bien. Et, mais ils n’avaient pas du tout la même approche à l’art qu'avaient les étudiants français ou originaires d’autres pays. Je me rappelle d’un élève qui faisait des petites sculptures, proches à un artiste italien qui s’appelait Manzù, c’est de la sculpture de figures. C’est une bonne représentation. Et lui, il faisait ça. Et puis, quand il arrivait, il a eu une crise terrible, et il, euh, au bout des années, il a élaboré des œuvres et quand il a fait le diplôme, il a produit son œuvre en Chine, après il l’a envoyée à Paris et il l’a installée. C’était une composition faite avec des tubes de plombier et à la fin du tube de plombier, il y avait un instrument musical. C’était quelque chose d’assez fort comme image non, après ça marchait pas, parce qu’il n’y avait pas de l’air dans les tuyaux. Mais il y avait ça. « Mais ça va tu auras ton diplôme sûrement, il n'y a pas de problème. » Je lui ai dit : « mais qu’est ce que tu aimes vraiment faire ? » Alors, lui il a sorti de sa poche un petit book de photo et m’a montré, c’était la même chose que ce qu’il faisait quand il est rentré à l’école, alors c’est pour dire qu’il s’adaptait à une réalité, mais je ne sais pas jusqu’à quel point il était vraiment convaincu de ça.
D.L. : D’accord. Maintenant, pour vous parler un peu de votre rapport à l’école, un peu plus largement, quels étaient vos rapports aux enseignants de technique ? Vous aviez des dialogues avec les enseignants de technique ?
G.P. : Technique ? Pas tellement.
D.L. : Non pas tant que ça.
G.P. : Moi, j’ai une pratique des choses, d’un point de vue technique, je connais comment faire les choses, après il y avait des enseignants des ateliers “bois”, les ateliers qui enseignaient...Et sur lesquels, ils pouvaient s’appuyer pour faire les choses. Mais entre moi, il y avait des rapports amical [amicaux], mais, c’était pas, euh, y avait une discussion que j’allais demander, comment l’élève peut réaliser certaines œuvres.
D.L. : D’accord, et avec d’autres enseignants d’atelier, d’autres chefs d’atelier ? Est-ce que vous aviez par exemple, des discussions avec d’autres enseignants d’atelier, des discussions sur votre pratique pédagogique ?
G.P. : Non, parce que chacun faisait, euh, avait sa vision et avait une grande liberté, il n’y avait pas, y avait même pas de discussion. J’ai pas souvenir qu’on ait eu des discussions sur ça. Et le moment où il y avait une confrontation, si on peut dire, c’était quand il y avait le choix des élèves parce qu’il y avait la présentation des différents dossiers. Alors, on voyait certains enseignants qui étaient intéressés par certaines choses et d’autres non, et là on comprenait mieux les intérêts. Mais ça, c’était aussi la richesse de l’école parce que ça permettait d’avoir une variété de possibilités d’enseignants mais aussi pour les élèves de rentrer en rapport avec les différents ateliers, de s’inscrire dans l’école pour leurs propres possibilités, capacités.
D.L. : D’accord. Mais pendant l'année, pas d’échanges particuliers.
G.P. : Non, je ne me rappelle pas d’avoir fait ça.
D.L. : Et, est-ce que l’école des Beaux-arts représente quelque chose de particulier pour vous ?
G.P. : Bah, ça a été une expérience très positive, comme je dis, surtout pour le rapport avec les jeunes. Après le lieu, est un lieu magnifique, au centre de Paris, il a une histoire incroyable, c’est un lieu où il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Le fait d’une, euh, d’avoir participé à cette histoire, à l’histoire de cette école, pour moi c’est très, c’est un beau souvenir.
D.L. : Donc, qu’est ce que l’enseignement a apporté à votre pratique, selon vous ?
G.P. : Bah euh, en partie, j’ai déjà dit ça. C’était, comme, quand il y avait une discussion qui était faite sur l’œuvre des étudiants qui voulaient faire l’œuvre et sur les nécessités de bases qui sont.. et sur les réflexions de bases pour réaliser l’œuvre, et ça c’était aussi par reflet, une réflexion que je faisais sur mon propre travail. Et dans ce sens, c’était très intéressant parce que c’était de remettre en cause peut-être certaines idées que j’avais figées ou retravailler la même idée mais avec, du point de vue un peu différent.
D.L. : Vous pensez à quelque chose en particulier dans votre travail ?
G.P. : Ah non je ne peux pas dire une chose spécifique mais, euh, non, je ne peux pas dire une œuvre spécifique, mais c’est un peu en général. C’est ce que je disais, comme avec les personnes que j’ai rencontrées à l’époque. On ne discutait pas du contenu de l'œuvre mais plutôt des questions qui étaient, qui faisaient partie aussi du problème de l’art mais qui n’était pas l'œuvre elle-même. Au contraire, avec l’élève, on devait discuter de l'œuvre et écouter aussi les différentes opinions et les différentes possibilités d’expression, ça c’était intéressant.
D.L. : D’accord, et du point de vue peut-être des échanges de références avec les étudiants ?
G.P. : d’échanges de références ?
D.L. : Sur des artistes je ne sais pas, de la musique, des choses ?
G.P. : Ah, oui, euh, moi, j’ai pas beaucoup de culture musicale, c’était pas, euh, il y avait souvent dans la discussion, il y avait des liens à l’aspect poétique ou des choses… Poétiques, parce que ces systèmes de pensées qui est [sont] semblable [semblables] à celui [ceux] de la création d’une œuvre, parce qu’il y a une synthèse qui se fait et qui est transmise avec très peu de mots, qui peut donner beaucoup de suggestions et d’interprétations. Et l'œuvre c’est aussi ça, une synthèse de pensées que tout est complexe peut-être, et qui est fossilisée dans très peu de formes ou très peu de lignes si c’est un dessin. Et ça, c’est, c’est quelque chose qui, et aussi c’est parce que, moi comme j’avais un atelier de sculpture, c’était pas, alors déjà l’aspect narratif dans le sens d’un parcours de temps, n’était pas pris en considération par moi parce que déjà, une vidéo, il y a le temps de vision, ce temps de vision, on est obligé de l’avoir parce que si on voit pas ce qu’il se passe, on ne peut pas le juger. Au contraire, une œuvre visuelle comme un tableau ou une sculpture, c’est peut-être un instant où on voit la chose et après tu peux réfléchir sur la chose, pour beaucoup de temps, mais tu n’es pas obligé d’avoir un temps à passer avec l'œuvre, obligé. Ça, c’est une grande différence. C’est comme pour lire un livre, il faut du temps. Au contraire, l’art visuel, tu n’as pas besoin et ça c’est une qualité extraordinaire de de l’art visuel, qu’il faut préserver. Absolument. En plus, ça relit des peuples qui ont des cultures complètement différentes qui peuvent comprendre quelque chose de notre peuple, seulement parce que c’est une image et ça, c’est un autre aspect qui est extraordinaire, et qu’il faut et qu’il y ait une école comme celle-ci, je pense, qui continue à le rendre vivant ce principe.
D.L. : Très bien, merci, je pense qu’on va à peu près s’arrêter. Je voulais juste vous demander si vous aviez gardé des contacts avec des anciens étudiants ?
G.P. : Pas vraiment, il y a quelques étudiants qui m’écrivent de temps en temps qui m’envoient les invitations aux expositions qu’il fait, mais moi je ne cherche pas le contact. Mais, après ça peut arriver qu’on se rencontre. Y a seulement peut-être, y’en a un, japonais, qui m’écrit toutes les petites choses qu’il fait, qu’il s’est marié, qu’il a une petite fille, qu’il fait l’exposition.
D.L. : D’accord, merci. Bon, je ne sais pas si il y a des questions à rajouter. Non. Super, merci beaucoup.
G.P. : De rien.