ENTRETIEN AVEC ELSA CAYO (07/06/2021)
TRANSCRIPTION
Déborah Laks : Elsa Cayo, vous êtes née en 1951 à Lima au Pérou où vous menez d’abord des études de lettres classiques.
Elsa Cayo : Euh, des lettres classiques c’est beaucoup dire.
D.L. : C’est beaucoup dire ?
E.C. : L’intitulé était « Lettres classiques » mais on va dire « Lettres », c’est très vague.
D.L. : « Lettres », d’accord. On reviendra peut -être sur votre formation dans un instant. Je fais une sorte de petit chapeau et puis vous me corrigez. Ensuite des études de cinéma.
E.C. : Non jamais.
D.L. : Alors, vous passez par la faculté d’architecture et le département des arts visuels.
E.C. : Oui, ça oui.
D.L. : D’accord. Et là, mais là, ce n’est pas des études de cinéma ni de…
E.C. : Non, en fait, c’était une voie un peu alternative parce que je ne savais pas trop quoi faire. C’est une faculté d’architecture très importante dans laquelle il y avait un département d’art visuel là aussi qui était très vague, mais par définition, excitant parce qu’il n’y avait rien de fait, c’était très nouveau.
D.L. : D’accord. Donc ça c’est la partie de vos études que vous menez au Pérou et ensuite vous changez de pays.
E.C. : Oui, je suis allée au Chili. Je suis allée au Chili pour les élections présidentielles, parce que j’étais, je le suis, je le serai, intéressée à la politique. Il se trouve qu’il y avait les élections importantes et se présentait Allende et Allende a gagné. J’ai décidé de rester. Voilà, et je suis donc arrivée quinze jours avant le triomphe d’Allende et je suis partie quinze jours après sa destitution, son assassinat. Voilà, c’est une histoire assez intense.
D.L. : Et donc, ça c’est votre période au Chili. Et ensuite vous passez directement du Chili à la France ?
E.C. : Euh, non, au Chili, j’ai fait des études dans une école réputée de théâtre, voilà je ne savais pas trop quoi faire, la mise en scène… C’était aussi un peu une période d’attente et d’apprentissage. Là, j’ai participé à des tournages comme étudiante, aux tournages de grands cinéastes en fait comme Raoúl Ruiz etc, qui est devenu un ami. Ensuite je suis retournée en catastrophe comme beaucoup de gens, beaucoup avaient beaucoup plus de chances que d’autres et moins de raisons de partir mais enfin en tout cas il fallait partir en catastrophe au Pérou pendant un an, un an et demi où j’ai mesuré la différence culturelle qu’il y avait entre le Pérou et le Chili et c’est là que j’ai décidé de repartir là où était mon très très vieux rêve de l’adolescence, c’est-à-dire pour moi, c’était direction Paris. Il n’y avait rien d’autre pour moi que Paris. Dans la plus totale ignorance parce que c’était juste des fantasmes, des projections d’une adolescente, ou d’une post-adolescente et donc oui, cette euh, cette pauvreté culturelle dans laquelle je me trouvais qui était un peu injuste aussi peut-être que le fantasme prenait le dessus sur une réalité véritable. Voilà, j’ai décidé de partir et je suis partie, j’ai pris un bateau et je suis partie.
D.L. : Donc, vous arrivez en France en quelle année ?
E.C. : Je suis arrivée d’abord à Barcelone et ensuite, en fait mon périple européen commence en 1976, mi-76, et je suis arrivée en France en 1976 et puis j’ai eu des allers retours avec l’Espagne mais aussi avec Bruxelles, parce qu’à l’époque Bruxelles était une ville bien plus abordable pour une jeune femme sans trop de moyen, sans aucun moyen on va dire, mais avec beaucoup d’enthousiasme, de force, mais pour les moyens matériels, c’était quand même... Paris, c’était déjà très très très inhospitalier pour les jeunes, déjà aujourd’hui, enfin je vois les étudiants qui ont du mal à s’installer, à vivre une vie riche en expériences etc. À l’époque c’est déjà le cas. Donc l’alternative Bruxelles était très intéressante parce que le mètre carré était beaucoup plus accessible. On habitait dans de vrais appartements alors qu’ici c’est des petites chambres. Voilà.
D.L. : Pendant votre période européenne, vous ne faites plus d’études. C’est fini ?
E.C. : Non, je ne pouvais pas me le permettre tout simplement donc, on sait très bien que pour un étudiant le système de bourse c’est formidable, il y a plein de, mais moi j’étais hors système, je n’avais pas de papiers pour tout vous dire. Voilà, je n’avais pas de visa, je n’avais rien en fait, mais je me déplaçais allègrement dans cette, oui, dans cette vie, avec une grande confiance et c’est ce qui m’a sauvé. Je ne sais pas comment je fais, d’où j’ai sorti cette confiance mais en tout cas, voilà c’était l’époque où le passeport n’était pas numérique, les papiers étaient très faciles de s’en sortir avec un vieux cachet, voilà, bah je faisais mes visas moi-même. Mais c’était un moment où j’étais complètement hors système mais j’ai profité à cent pour cent de tout ce qu’offrait une ville comme Paris. Par exemple, les expositions, le musée du Louvre gratuit le mercredi, euh, les séances de cinéma où on payait une entrée et on pouvait rester trois, quatre fois, c’est comme ça que j’ai appris le français en fait. Je n’ai jamais étudié le français, je l’ai étudié oui, bien-sûr mais je l’ai étudié en regardant un film, une, deux, trois fois jusqu’au moment où je comprenais tout ce que ce film me racontait. Donc d’une certaine façon, j’ai fait en sorte que ce que m’offrait une ville comme Paris, était à ma disposition en fait. Mais il fallait, il fallait oser.
D.L. : Et donc, vous êtes élue prof aux Beaux-arts en 2005 ?
E.C. : Oui, enfin, il y un concours.
D.L. : Il y a un concours, oui.
E.C. : Que j’ai passé avec d’autres et que j’ai obtenu. Voilà
D.L. : Et donc vous y restez, vous disiez tout à l’heure jusqu’en 2017.
E.C. : Oui.
D.L. : Très bien, on va revenir sur cette partie disons, je ne sais pas, peut-être, enfin sur l’école en tant que telle dans une deuxième partie. On peut si vous voulez bien rentrer un peu plus dans le vif du sujet et sur la question de l’enseignement et de votre atelier à l’école. Donc à l’école déjà peut-être pour commencer, est- ce qu’il existait une journée de rentrée, une journée de présentation où vous présentiez votre atelier ?
E.C. : Oui.
D.L. : Et si oui, comment est-ce que vous présentiez votre atelier ?
E.C. : La présentation de la façon dont l’atelier fonctionnait, depuis le début, ça a été, j’ai eu beaucoup de chance, j’ai trouvé une façon de fonctionner qui a convenu au fur et à mesure que les années se sont passées et que j’ai plus ou moins adapté. Donc, oui, une fois que les étudiants étaient choisis, ou qu’on s’était choisis mutuellement et que j’avais le sentiment d’avoir un groupe qui commençait dans l’atelier et un autre qui était de l’année précédente qui restait, donc j’ai organisé une rencontre d’atelier qui s’appelle la rencontre d’atelier, les fameuses réunions d’atelier dont la première est très importante. Oui, je présentais l’atelier. L’atelier de la façon dont je le présentais je vais vous raconter, c’est très simple. Pour moi, l’année se divisait en deux. Au milieu de l’année académique, j'organisais une exposition et donc la toute première partie de l’année on préparait cette exposition. C’est une exposition où l’on présentait des travaux qui étaient soit en cours, soit qui étaient terminés, mais dans les conditions les plus exigeantes possibles.
C'est-à-dire que j’avais une réservation de deux galeries, on faisait une affiche, on faisait une invitation, on faisait un vernissage et euh, les étudiants... et on faisait un week-end, ça c’était très dur pour les étudiants, un week-end entier d’installation. Donc, j’annonçais que le mois de février plus ou moins, il y aurait une exposition et que tout le monde devait travailler en vue de cette exposition, donc les discussions entre nous, les rendez-vous individuels, les rendez-vous avec l’atelier, tout était orienté vers cette exposition. Ensuite, l’exposition avait lieu, euh, c’est là où se révèle les personnalités, c’était vraiment très très important pour moi de voir comment se comportait et comment on s’en sortait de cette, c’était pas une épreuve mais c’était un exercice très sérieux.
Ensuite, il y avait les, la deuxième partie de l’atelier, où on tirait les enseignements de cette exposition. Euh, qu’est ce qui a marché, qu’est qui n’a pas marché, euh comment les étudiants travaillent individuellement ? Comment il est possible de travailler en groupe sans se marcher dessus, enfin ce qui est d’ailleurs le propre d’un atelier, c’est de partager un espace. Mais arriver aussi à faire en sorte que les étudiants comprennent que c’était pas seulement un espace physique un atelier, mais aussi un espace mental. On partageait des préoccupations, on partageait une façon de s’instruire y compris moi, parce que moi, mon éducation n’est pas terminée. Je continue à la faire quand je vais à une exposition, j’exerce mon œil, je m’interroge, j’apprends des choses, je découvre des pièces de tels ou tels artistes que je ne connaissais absolument pas. C’est ça que j’essaye, que j’ai essayé, je dois parler au passé, de susciter chez l’étudiant, cette curiosité, cette envie de constituer mentalement une famille à travers l’histoire par exemple. Les références dans la constitution de son propre vocabulaire artistique, je pense que c’est hyper important. Donc, oui, l’atelier était, avait un plan chaque année, et ces plans se sont révélés très performants, en tout cas dans la petite école qui est l’atelier Elsa Cayo, dans l’école parce que c’est une grande école où il y a plusieurs petites écoles en fait. C’est comme ça que je vois les choses.
D.L. : Et donc ça, c’est quelque chose dont vous présentez l’organisation de l’année, est-ce que vous parlez aussi comme ça de cette exigence vis-à-vis des références, vis-à-vis d’une éducation commune, c’est quelque chose que vous exprimez comme ça dès le début aux étudiants ou vous considérez que c’est quelque chose qui s’apprend … ?
E.C. : Non, pas dès le début. Pas dès le début parce que je pense que la place de l’intuition est aussi très importante. Euh, j’avais même parfois à utiliser des mots qui sont des gros mots, comme « inspiration », des choses que…pouvoir être inspiré chez certains, est une chose, voilà qui est concept. Les conceptuels ont laminé et bien moi je revendique l’inspiration sans que ça soit quelque chose de biblique enfin on peut être inspiré juste par euh, un bouquin, c’est comme tirer un fil en fait. Quand on voit une œuvre qui nous, euh, comment dire, nous appelle en fait, si on va dans le sens de cette œuvre, qu’on se dit qu’est ce qui s’est passé pour que cela surgisse c’est un peu comme si on tirait un fil et du coup c’est ça l’éducation qu’on se fait à soi-même. C’est essayer de voir comment c’est arrivé et puis on découvre que derrière ça, il y a d’autres artistes et ainsi de suite. C’est essayer de dédramatiser le fait que l’on se cultive parce que c’est comme un jeu, qu’on peut voir comme un jeu, et à partir du moment qu’on le voit comme un jeu, ce qui a été mon cas, comme un jeu encore une fois très sérieux, on est porté, et on a pas peur comme ça arrive beaucoup hein chez les étudiants, les jeunes gens qui arrivent et qui ont peur de se confronter à des concepts ou de lire des bouquins théoriques. Il faut pas avoir peur parce qu’en fait on est tous capable de les comprendre si on, si on se donne la peine de faire cet effort. Se cultiver c’est un effort, mais c’est un effort joyeux. Quand on arrive à comprendre ça, bah tout devient plus facile je pense et même la vie tout court.
D.L. : Oui. Et donc vous arrivez, enfin, est-ce que vous suggérez comme ça des lectures, des références à chacun ou collectivement ? Comment ça se passe ?
E.C. : Oui, plutôt chacun. J’ai beaucoup fait les entretiens individuels et j’ai arrêté sur la fin, de faire des entretiens exclusivement individuels parce que c’était aussi l’ambiance dans l’école, il y avait des tensions dans l’école, il fallait… il fallait, on est très perméable aux événements, donc il fallait détendre, détendre l’atmosphère. Alors, on faisait des réunions plus collectives. Mais les entretiens individuels moi je garde un très bon souvenir des entretiens individuels, y compris ceux qui étaient un peu durs, parce qu’il m’est arrivé de dire aux étudiants qu’ils se fourvoyaient ou qu’ils faisaient du faux Arte Povera ou… c’est dur de dire ça, c’est dur de lui dire ça, franchement tu as regardé combien de numéro de Art Forum pour faire ça parce que.. Donc, cette surinformation que les étudiants peuvent avoir parfois, c’est pas une surinformation en surfant sur l’actualité, donc ça c’est toujours un peu difficile de pointer parce qu’on peut très rapidement être trop dur dans le jugement en fait. Mais je n’ai jamais dit à un étudiant qu’est-ce qu’il doit faire. Parce que je ne sais pas moi-même de toute façon qu’est-ce qu’il faut faire, mais j’essaye, j’ai essayé de faire comprendre ce qu’ils étaient en train de faire.
D.L. : Et du coup ce jugement du coup, j’imagine que vous avez des critères, est-ce que c’est des critères que vous arrivez à expliciter ?
E.C. : J’ai exprès exclu le fait de juger. Des critères ? Bah euh, la beauté. La beauté d’une proposition même si plastiquement elle n’était pas encore là, euh, parfois on voyait que la beauté pouvait se manifester. L’énergie qu’il peut y avoir dans une proposition plastique, encore une fois même si elle n’était pas encore complètement résolue, parfois c’est une question de technique ; la question de la technique est très importante. Mais oui, il y avait des critères mais c’est, c’est très difficile de le formuler, comme je le formule maintenant ça paraît un peu fumeux mais j’ai enseigné avec beaucoup d’intuition. Mais c’est peut-être aussi que je sois un parfait résultat d’un parcours d’autodidacte, en fait. Ce que je ne conseille à personne hein. Je ne pense pas que ça soit euh, je pense que les choses sont très difficiles quand on l’est parce que c’est très lent parce que on a n’a pas une communauté qui nous protège, des amitiés qui se font dans le boulot par exemple, dans les études, ça c’est très important et je pense que c’est une voie de sortie quand on ne peut pas faire autrement. Pendant mon parcours, enfin bon voilà, je suis venue de loin etc, il a fallu avoir des accélérations enfin.
D.L. : Donc vous trouvez que votre parcours de formation en autodidacte c’est quelque chose que vous utilisez comme un exemple, comme un … ?
E.C. : Non pas du tout comme un exemple, au contraire. Moi, je pense, j’ai toujours dit aux étudiants que le fait de ne pas par exemple, ceux qui voulaient abandonner, partir, je ne sais quoi, je disais, finis, essayes de finir parce que dès que, le fait d’avoir terminé quelque chose même si ce papier ne vaut rien parce que franchement, voilà, ce n’est pas non plus avec ça que ... on n’est pas dans la médecine, on n’est pas … donc la valeur d’un diplôme ça reste très relatif, mais le fait de terminer pour soi, d’avoir été au bout d’un parcours c’est très important et je le considérais comme un bienfait de l’éducation dans ce pays de pouvoir offrir à des étudiants, même avec ceux qui n’ont pas de moyens, de plus ou moins les aider à terminer. Je trouve ça d’un luxe, mépriser ça, ça me paraissait fou parce que c’est une richesse immense.
D.L. : Euh, si on revient aux différents types d’entretiens que vous faites avec les étudiants, donc il y a ces entretiens individuels pendant lesquels, comment ça se passe, vous vous concentrez sur le travail en cours, est-ce que l’étudiant ou l’étudiante en question par exemple, fait un accrochage spécifiquement pour l’entretien, comment ça se passe ?
E.C. : Non non, c’était des, ils me montraient en photo des choses, des dessins, des conversations par rapport à ce qu’ils avaient envie de faire et puis à un moment, évidemment ces entretiens ne suffisent pas, il faut y aller, bah fais-le, faut voir. « Oui mais je ne sais pas comment faire ». « Bah tu vas le voir en le faisant peut-être. J’en sais rien. » Parce que beaucoup d’étudiants aussi, c’est deux façons d’envisager la pratique chez les étudiants, ceux qui y vont tout de suite sans réfléchir, je ne sais pas si c’est génial, et ceux qui réfléchissent trop et qui ne font rien, enfin qui ne font rien, réfléchir c’est faire mais qui n’arrivent pas à passer à l’acte parce qu’ils n’ont pas résolu tous les problèmes et donc pour les uns et pour les autres j’ai conseillé le sens inverse, les conseils pour un n’étaient pas les bons conseils pour l’autre. Donc je disais à celui qui n’avait pas encore fait quelque chose de matériel, va-y, et c’est en se trompant aussi que tu vas y arriver, peut-être que tu vas te tromper et puis voilà, tu vas voir que ce n’est pas ça et l’autre qui faisait tout de suite je lui disais pose toi un peu et puis voilà, cette histoire de venir ici pour jeter toute l’énergie dans l’atelier et pour être crevé le soir et c’est tout, je ne sais pas si c’est génial. Mais donc voilà, c’est un fait, c’est des individualités avec des préoccupations et des, euh, des aspirations extrêmement différentes, il fallait s’adapter et c’est pour ça que c’est un vrai sacerdoce.
On se dit parce que, parce que c’est à chaque fois, très euh, de changer et de braquer, des conversations avec les uns et les autres.
Je ne pouvais pas faire quatre entretiens intenses en une journée, parce que c’est impossible, c’est trop, c’est trop lourd et puis il faut être bon donc pour être au niveau de l’ambition d’être un bon enseignement, parce que ça c’est une ambition, bah il faut savoir se mesurer, se ressourcer pour être au niveau le plus ambitieux, le plus fort de ce que vous êtes. Je ne l’ai pas été toujours au top. Et quand je sentais que je n’étais pas au top, je prenais un peu de recul et je disparaissais pendant dix jours et je revenais avec envie.
D.L. : Est-ce que c’est des entretiens que vous préparez ? Vous ne réfléchissez pas avant d’arriver, je ne sais pas, je pense à des références, à des … ?
E.C. : Oui, bien sûr, bien sûr, les références, oui. Mais avec certains on a beaucoup échangé par écrit et oui j’allais voir, j’amenais des bouquins aussi de ma bibliothèque pour leur donner, je les ai souvent conduits, enfin pas conduit par la main, mais poussés à ce qu’ils viennent à la bibliothèque quand ils étaient bloqués, première chose qu’on peut faire pour un étudiant, la chose la plus simple c’est dire : “va à la bibliothèque ou traverse la Seine et va au Louvre, tu ne seras pas bloqué longtemps”. Il faut se nourrir par les yeux aussi donc, euh, voilà un peu comment j’agissais.
D.L. : D’accord et pour les entretiens de groupe maintenant, la dynamique change, j’imagine parce que vous n’êtes plus dans le …
E.C. : Oui, la dynamique change, on a essayé de faire, je dis “on”, car les étudiants étaient demandeurs parfois on avait des échanges ou des demandes tout simplement, de faire des présentations d’atelier qui n’avaient pas le caractère solennel que j’ai toujours voulu donner aux expositions, aux expositions d’atelier et qui étaient, voilà on poussait les affaires de tout monde et puis il y avait une présentation d’une pièce ou deux pièces de tel ou tel étudiant et puis on faisait des commentaires, on faisait venir un prof extérieur oui, parfois ça a marché mais euh, voilà, c’était entre nous et c’était à la demande plutôt des étudiants en question.
D.L. : D’accord, et ils demandaient ça parce que voilà, ils avaient des doutes, ils avaient besoin d’avoir … ?
E.C. : Pour se préparer à des futurs entretiens. Par exemple pour les jurys c’était, il y a une part de stratégie pour les jurys et on s’amusait beaucoup avec ça parce que euh, le tout n’est pas d’être prêt au sens où mes pièces sont prêtes, mon installation est conçue etc, il y a aussi cet effrayant entretien avec des gens qui viennent pendant vingt minutes qui euh voilà. Certains jurys arrivent avec euh la prétention d’avoir la science infuse et voilà ça m’a toujours, ça m’a toujours impressionné, le nombre d’erreurs qu’on peut faire avec un entretien très bref avec quelqu’un de jeune et arriver avec toute son expérience et commettre tant d’erreurs, ça m’a toujours impressionné. Et peu de jurys, peu de personnalités m’ont marqués à la fois par la clarté de leur façon de voir et la bienveillance. On est tous un peu euh, voilà, on commet tous un petit peu parfois le péché de la satisfaction du pouvoir et donc quand on arrive avec un pouvoir devant un étudiant qui est tout ému et qui euh traverse un des moments les plus importants de sa scolarité, il ne faut pas appuyer sur le côté pourvoir. Pourquoi je parle de ça, je ne sais pas. C’est parce que c’est une chose qui me préoccupait beaucoup de préparer les étudiants pour des entretiens et donc oui.
D.L. : Pour les entretiens collectifs.
E.C. : C’est parce que dans ce genre de discussions on pouvait poser des questions et moi j’ai posé des questions que je ne poserais pas en vrai. Je faisais semblant que j’étais quelqu’un d’autre, maintenant je vais vraiment faire l’historien de l’art, le directeur de musée ou l’artiste un peu frustré ou enfin, on s’amusait d’une certaine façon mais en s’amusant on préparait quand même les entretiens pour euh, pour que ça se passe de la meilleure manière et pour qu’on regarde ce qui était là, c’est-à-dire plastiquement qu’est-ce que je propose. J’ai toujours pensé que les artistes n’étaient pas tous forcés d’être des beaux-parleurs ou de répondre de façon excellente à des questions je veux dire, Carl Andre quand on lui parle enfin il répond pas, c’est un grand artiste mais personne n’a pensé que c’était un fabuleux présentateur de son propre travail.
D.L. : Oui, et donc dans ces moment-là il y a, comment dire, des discussions entre les étudiants, la parole circule, est-ce que c’est quelque chose qui semble important que chacun, chacune s’exprime, comment ça se passe ?
E.C. : Oui, c’est, oui, il y a eu des moments où c’était très réussi, où les questions étaient bonnes, ou même question mauvaise peut apporter une excellente réponse. On est pas forcés d’avoir les bonnes questions pour avoir les bonnes réponses, des réponses brillantes, c’est aussi ça que j’ai rappelé aux étudiants si la question d’un jury est très très mauvaise c’est pas grave on peut répondre quelque chose un peu plus haut et oui, mais il y a eu des ratés aussi, des présentations d’atelier qui étaient un peu ennuyeuses qui n’a pas apporté à l’étudiant en question quelque chose de solide mais c’est la vie de l’atelier, tout n’était pas réussi, et ce qui devait être réussi c’est de viser le plus haut possible pour chacun. Donc, oui y a des moments qui étaient très réussis et d’autres un peu moins
D.L. : Est-ce que vous pouvez décrire une journée type ? Est-ce qu’il y a déjà une journée type ?
E.C. : Non, vraiment pas de journées types. C’est probablement pour ça que je suis restée si longtemps parce que je pense qu’une journée type ça m’aurait profondément angoissé. Moi. Parce qu’il s’agit de moi. On parle beaucoup des étudiants, mais les professeurs à l’école des Beaux-arts, les artistes mais aussi les professeurs de matières théoriques, enfin, je pense que dans cette école ce qui est très riche c’est qu’il n’y a pas d’années qui se ressemblent. Et même quand je vous dis que j’avais une grille de fonctionnement avec l’expo au milieu de l’année scolaire, académique je ne sais pas comment on dit, elles ne se ressemblent pas. Ce qui a pu se ressembler un tout petit peu, c’est que les expos étaient toujours euh pas toujours, de plus en plus professionnelles, notamment la dernière était la plus professionnelle de toutes les expositions, c’est parce que si les étudiants voyaient comment ça fonctionnait l’année d’avant, ça faisait sens d’être encore plus fort, le côté minutieux et “professionnel” entre guillemets qu’on pouvait s’accorder. Donc, d’ailleurs, on a obtenu à faire des expositions de plus en plus longues ce qui est très difficile à faire ici parce que les locaux sont, il n’y a pas assez d’espaces en fait pour présenter les choses.
D.L. : Oui, ça rejoint une question que je voulais vous poser sur l’évolution de votre enseignement, savoir si vous aviez vu que au fil de votre carrière d’enseignante, un changement dans votre pratique de l’enseignement d’abord mais peut aussi chez vos étudiants, vos étudiantes dans… ?
E.C. : Je ne sais pas trop.
D.L. : Vous avez l’impression d’enseigner de la même manière entre les premières années où vous êtes arrivées ici et la fin ?
E.C. : Je pense que, je pense que comme tout le monde la perméabilité dont on peut faire preuve par rapport à l’époque, oui, le côté anxiogène de la société, par des événements qu’on a tous subit et de plus ou moins forte manière, probablement, probablement, un peu plus de tristesses vers la fin peut-être. Je me souviens quand il y a eu les attentats à Paris, euh j’étais en train d’installer une exposition avec un étudiant très brillant et qui présentait son diplôme et je me souviens avoir été, tous, parce que plusieurs participaient à l’accrochage pour l’aider et c’était une concentration absolument intense, très émouvante, parce qu’on s’est raccroché à ça. Voilà comment je peux dire que les choses changent et que oui, je pense que le côté anxiogène a influencé la façon de fonctionner. Un peu plus, voilà, moins joyeuse, qui va probablement passer et on va revenir à des choses… Mais sinon sur la méthode, toujours la même, aller voir des expos, euh aller à la bibliothèque et choisir parmi les artistes du passé, sa famille. Quelle est ma famille ? Quel est le peintre du XIXe qui m’inspire ou le sculpteur du XVIIe qui m’enseigne encore quelque chose par ses œuvres, sa façon de faire ? Ça, ça n’a jamais changé parce que je crois encore aujourd’hui à ça et je le pratique, dans le sens je continue à faire ma propre éducation. Donc imaginez les jeunes entre vingt et trente ans, c’est fabuleux de pouvoir faire ça, et d’avoir confiance en ça en fait, d’avoir la foi que l’art réside beaucoup de ce qui nous constitue ou va nous constituer et ce qui va constituer le travail dans l’expression plastique présente. Je ne crois pas à l’innocence visuelle, enfin j’y crois pas, j’ai rien à dire, ce que je veux dire c’est que ça ne me convient pas, la jouissance d’apprendre est trop forte par rapport à juste faire parce que ça me fait plaisir.
D.L. : Organisiez-vous des visites avec vos étudiants ?
E.C. : J’avais une…, les visites…, c’est-à-dire qu’il y a d’autres professeurs qui font des visites au Louvre, les professeurs de dessin, moi j’avais pas trop envie de faire, d’aller dans un champ qui n’était pas le mien. D’ailleurs, je ne pense pas que je sois parfaitement qualifiée pour le faire. Mais y’ a des choses que j’ai faites oui, des visites au musée Rodin à Meudon, parce que tout le monde connait le musée Rodin rue de Varenne, mais euh peu d’étudiants connaissaient… et parce que c’est une très belle promenade et après on allait... donc au musée Rodin à Meudon, là où on voit les plâtres fabuleux et ensuite la fondation Arp qui était à Meudon aussi. Voilà, c’était, je le fais souvent parce que j’adore aller là, et parce que c’était moins connu des parcours on va dire que les étudiants avaient l’habitude en fait, pratiquement personne ne connaissait avant d’y avoir été. Voilà.
D.L. : Et des voyages, je sais que vous avez organisé notamment un voyage au Mexique en 2016.
E.C. : Oui, un peu malgré moi à vrai dire, c’est l’exigence des étudiants à savoir qu’il y avait la possibilité d’obtenir des voyages comme ça. Moi, je ne crois pas trop à ces voyages lointains, un groupe, je crois pas trop à leur formidable source de…, je crois pas. Je pense qu’un voyage, je veux dire en Allemagne deux jours ça peut être tout aussi fort et beaucoup moins cher. Bon, il se trouve que la pression des étudiants, être la seule prof qui dit : “oh non, non, je vais aller en Allemagne deux jours”. [rire] C’est un peu dur pour les étudiants et puis bon. Moi je dis toujours, mais voyagez entre vous et voyagez très jeune, allez au Népal ou je ne sais pas où, mais moi c’est pas pareil. Malgré tout, le Mexique, bon oui, le Mexique ce qui s’est passé c’est que j’ai toujours rêvé moi d’aller au Mexique pour voir l’architecture de Barragán, qui est pour moi, un des plus grands architectes qui soit. Et euh, donc je me suis laissée faire pour le Mexique oui et c’était un très beau voyage, mais compliqué, c’est compliqué de partir en groupe, c’est compliqué, euh, on dit toujours qu’on connaît les gens quand on travaille avec eux ou quand on voyage avec eux, c’est vrai. Et on est toujours, on passe d’être professeur à être garde, à résoudre des problèmes psychologiques parfaitement inintéressants. Ça ne m’intéresse pas. Ça ne m’intéresse pas. Donc oui, j’ai fait un voyage au Pérou, un voyage au Mexique et un voyage au Japon. Les trois voyages moi, je me suis dit et surtout le dernier, au Japon, je pense que c’est beaucoup trop d’argent pour très peu de bénéfices et qu’on ferait mieux de consacrer l’argent à des voyages européens plus cadrés, plus intenses, plus studieux, plus studieux, marcher dans la nature oui, mais ça ils peuvent le faire avec leurs parents ou leurs amis. Voilà, je ne suis pas très favorable à ces voyages dépaysants dans le cadre d’une école qui est payée par l'État, je trouve ça trop cher.
D.L. : Donc, un autre ensemble peut-être de questions sur les dialogues et les moments informels, j’arrivais à ça par les voyages, en me disant que en fait souvent pendant les voyages c’est là qu’il y a des, je ne sais pas oui, qu’il y a des moments de discussions, de dialogues, des moments de vie en commun, en fait…
E.C. : Des drames aussi, et ça c’est très emmerdant parce que je veux dire ça, ça ne m’intéresse pas mais malgré tout il faut les vivre et il faut essayer d’être l’adulte du groupe. Enfin, voilà.
D.L. : Oui. Et donc, en dehors des voyages, dans la vie plus quotidienne de l’atelier, est-ce que voilà vous participiez à ces moments de détentes informels ?
E.C. : Oui, oui, oui. Absolument. Oui, oui, oui. Il y avait le traditionnel dîner d’atelier, déjeuner d’atelier, fête d’atelier, oui.
D.L. : Et pour vous, est-ce que c’est quelque chose qui fait partie de … euh ?
E.C. : Oui ça venait de façon naturelle c’était assez sympathique, joyeux parfois, ça dépend du groupe, les groupes changent, c’est comme des cuvées, la cuvée 2018 n’est pas la même que la cuvée 2019. Donc oui, je ne pense pas que ça soit indispensable, je ne pense pas que tous les ateliers doivent faire ça et si ça se fait, c’est bien, ça peut être très bien mais ça ne me paraît pas non plus quelque chose d’indispensable.
D.L. : Oui. Est-ce que peut-être ça permet des échanges, des discussions qui facilitent je ne sais pas, l’expression, le dialogue, avec un étudiant, une étudiante … ?
E.C. : Oui, mais euh… je pense que … peut -être, c’est arrivé quelques fois, mais je ne pense pas que ça soit là que les choses se passent, je pense que c’est un peu comme des préfaces à quelque chose, à détendre l’atmosphère pour qu’on se dise qu’on peut aussi euh, dans une sorte de…, de baisser la garde voilà, dans une ambiance où l’on peut baisser la garde on peut se dire des choses, se raconter des anecdotes, des choses voilà, ou alors raconter le parcours de chacun, des obsessions, oui mais encore une fois si ça vient naturellement, c’est très bien, mais le provoquer ça n’existe pas, enfin, c’est forcé, c’est raté.
D.L. : Est-ce que vous leur parliez de votre propre pratique ?
E.C. : Oui, ça m’est arrivé, mais pas trop, je ne parle pas trop de moi. Je pouvais parler de mon parcours parce qu’il y a des anecdotes intéressantes et des gens que j’ai rencontrés dans des circonstances exceptionnelles, des gens qui font partie de l’histoire et que j’ai rencontrés bah, voilà, bah le fait que je n’ai pas le même âge que ces jeunes gens et que j’ai fréquenté très tôt le milieu en Europe quand on était encore cinquante personnes, et que dans les vernissages, c’était un succès fou quand il y avait quinze personnes. Bon, aujourd’hui c’est plus du tout la même chose. Oui, j’ai raconté des anecdotes savoureuses sur tel ou tel artiste ou sur tel ou tel curateur, c’est juste pour donner de la chair à des personnages qui sont intervenus dans l’histoire très récente mais euh, pas plus, pas plus. Je considère que je n’étais pas là pour parler de moi ni de ce que je fais. Et j’avais déjà trop peu de temps pour écouter ce que eux ils voulaient faire ou faisaient donc voilà, je pense qu’il faut savoir se mettre un peu en retrait, c’est la difficulté de l’exercice aussi.
D.L. : Oui on parlait de ça avant que la caméra commence… Sur la question de la distance, de gérer la distance.
E.C. : C’est une distance qu’il faut cultiver, je pense, sans que ça soit inamical ni hiérarchique au sens le plus vilain du mot, parce que c’est pas une question de pouvoir, voilà, la précision c’est que c’est une question de hiérarchie mais jamais de pouvoir. Le pouvoir, avoir du pouvoir avec des étudiants c’est extrêmement facile et c’est très dangereux. Donc se laisser faire, soit en fait par faiblesse, céder au pouvoir qu’on peut avoir avec un étudiant, c’est pour moi, c’est la pire des fautes. Donc, hiérarchie oui, parce que on en a besoin pour que ça fonctionne pas pour se faire plaisir parce que moi la hiérarchie j’en ai rien à faire mais pour que ça fonctionne un atelier, il faut que quelqu’un mène la barque, faut qu’on dise : bah on arrête là, on arrive à 9h si c’est 9h10, c’est terminé, voilà, c’est… J’ai pu être parfois un peu, oui très sévère par rapport à des convocations à 9h du matin un dimanche, oui c’est pas ce que je veux être je veux dire, faire des choses impossibles mais quand on travaille les dimanches et les samedis, on est prêt le lundi quoi. Donc, si on veut être artiste et qu’on se dit qu’on ne veut pas travailler les dimanches, bah c’est foutu. Parce que quand on est artiste, je l’ai répété cent fois… On ne compte pas ses heures. C’est la base. On n’est pas là avec des horaires. Mais voilà, donc oui, la hiérarchie pour moi c’était un très bon outil de travail, le pouvoir jamais.
D.L. : Et une question sur les euh, les rapports hommes-femmes ou peut-être plus simplement le positionnement des jeunes artistes femmes à la fois peut-être dans votre atelier et peut-être aussi plus largement dans le milieu, est-ce que c’est quelque chose j’imagine dont vous êtes consciente, mais comment est-ce que vous abordiez cela avec vos étudiants ?
E.C. : Je ne l’abordais pas, parce que moi je n’ai jamais, jamais fait une différence entre les filles et les garçons, je n’ai jamais fait de différences de genre, d’aucune manière, et ce faisant, je pense que c’est la meilleure manière d’agir en faveur d’une progression des idées absolument nécessaires. Si on commence à faire de la distinction entre les filles et les garçons, bah on est foutus, au sein de notre enseignement je veux dire. Je n’ai jamais fait cette différence. Jamais. Et je pense que comme tous les gens de ma génération on l’a subi, on s’est battus comme on a pu, bien, je pense. Mais vraiment c’est une question peut-être à tort, mais absente de ma réflexion quotidienne au sein de mon atelier. Mais par conséquent complètement intégrée au fait, enfin l’idée intégrée, c’est que je ne fais aucune différence, voilà. C’est intégré.
D.L. : Aviez-vous des discussions avec d’autres enseignants sur votre pratique pédagogique ?
E.C. : Jamais. Jamais, je pense que les échanges avec d’autres professeurs se faisait la plupart du temps à tête reposée ?
D.L. : Ah, c’est-à-dire ?
E.C. : Bah, c’est-à-dire que un étudiant à qui j’avais conseillé ou pas d’aller dans tel atelier pour voir autre chose, parce que la préoccupation qu’avait l’étudiant, cet étudiant en question pouvait avoir un écho sur la pratique de tel ou tel artiste et après j’avais des retours, l’étudiant a-t-il été bien reçu, pas bien reçu, c’était intéressant, pas intéressant. Voilà, c’est comme ça. Et puis au fur et à mesure, c’est une école où les îlots sont coriaces, ça a du bon aussi mais ça a quelques travers, mais c’est un peu comme partout.
D.L. : C’est-à-dire les îlots ?
E.C. : Bah les îlots des ateliers. Donc il y a des ateliers qui sont impénétrables, d’autres qui sont poreux et les étudiants se débrouillent dans tout ça et les profs eux se débrouillent aussi d’une autre manière tout à fait différente. Moi, je faisais très attention à mon atelier et peu attention à tout le reste, mais dans mon atelier, mais au sein - très consciemment - au sein d’une école, une école au sein d’une éducation, une éducation au sein de la République Française si vous voulez. Donc, pas détachée du tout de ce que c’est, mais très concentrée sur ma [mon] labeur. Pour moi, c’était la seule façon de fonctionner et de ne pas me perdre, justement dans des histoires de pouvoir par exemple. Je ne voulais rien d’autre qu’enseigner et c’est ce que j’ai fait.
D.L. : D’accord, pas de , assez peu de dialogues en fait avec… ?
E.C. : C’était des dialogues conviviales [conviviaux] jusqu’à un certain point, dans une certaine époque et c’était assez fraternel. Pas tout le temps, pas au début, pas à la fin mais au milieu oui. Je ne sais pas pourquoi, c’est comme ça. Mais au milieu pendant plusieurs années y avait quelque chose qui s’est passé dans la convivialité et dans une espèce de sérénité quand on se retrouvait pour des questions de foncièrement de l’école, donc les conseils pédagogiques dans lesquels je me suis impliquée mais je me suis impliquée comme on pouvait s’impliquer à ce moment-là. C’est-à-dire, on n’arrive pas vraiment à changer beaucoup les choses. Le dialogue entre les professeurs est assez mitigé je trouve mais c’est pas forcément quelque chose qui m’a manqué à vrai dire. Ça m’a pas paru désagréable, c’était comme ça, ça m’a pas désespéré, du tout.
D.L. : D’accord, et donc les conseils pédagogiques est-ce que c’était aussi des lieux justement dans lesquels il y avait de la discussion pédagogique ?
E.C. : Oui, oui, pas d’une profondeur qui était renversante. Parce que, mais je pense que ce n’est pas le cas de notre école en particulier, je pense que si on va dans une école d’ingénieur, voilà, il y a ce tiraillement parce que il y a des questions encore une fois de pouvoir, des choses qui ne m’intéressent pas donc, euh, je pense que les choses les plus intéressantes se sont passées au sein des ateliers entre le professeur et les étudiants et entre les étudiants eux-mêmes je pense. Et ça c’est un champ que je ne connais pas et ça doit être génial, les… le passif ou l’actif de ce qu’ils ont vécu ça doit être formidable quand ils se mettent à faire le point. Beaucoup plus intéressant je pense, parce que c’est eux en fait le cœur de l’école, c’est les étudiants, c’est pas vraiment les professeurs. Donc, c’est le cœur battant de l'école, c'est les étudiants. Donc ça quand vous allez faire les entretiens avec les étudiants je pense que vous allez apprendre des choses.
D.L. : On transmettra, on vous racontera. Pour terminer sur quelques questions sur votre pratique, est-ce que l’enseignement a apporté quelque chose à votre pratique ?
E.C. : Bah en fait, ce qui apporte à ma pratique, c’est ce que je vois, tout ce que je vois et donc toutes les expositions que j’ai conseillé d’aller voir, tous ces bouquins que j’ai conseillé de consulter, tous ces … En fait, c’est une sorte d’éducation parallèle, on éduque ou en tout cas on tente de le faire du mieux que l’on peut mais on s’éduque soi-même. Moi, mon éducation elle n’est pas terminée, je le disais tout à l’heure. Je pense que quand on sait ça, mais de façon ponctuelle, je ne crois pas, je ne crois pas, si ce n’est que la beauté de cette école et c’est-à-dire que moi à chaque fois que j’arrivais très tôt le matin, je pense que ça, ça a fait quelque chose. Le poids de l’histoire, savoir qui a enseigné ici avant et entrer dans cette école, pour moi ça a toujours été une source de fierté, de joie, voilà, je trouve ça hyper beau. Je trouve cette école, ses parcours, ses couloirs, ses ateliers, voilà, c’est surtout ça qui m’a le plus donner du plaisir, et quand on a du plaisir on est dans des dispositions je pense, d’écoute, de curiosité. Mais, ponctuellement je n’ai pas l’impression qu’il y ait quoique ce soit qui ait vraiment joué un rôle hyper, très marqué dans ma pratique, non.