ENTRETIEN AVEC DOMINIQUE BELLOIR (21/06/2021)
TRANSCRIPTION
Alice Thomine-Berrada : Bonjour Dominique Belloir.
Dominique Belloir : Bonjour.
A.T. : Merci beaucoup d’avoir accepté de faire cet entretien filmé aujourd’hui, donc le 21 juin 2021. Je vais tout d’abord commencer par vous présenter, enfin par présenter vos rapports avec l’école des Beaux-arts. Vous êtes tout d’abord passée à l’école des Beaux-arts en tant qu’étudiante, entre 1967 et 1970. Puis, vous êtes revenue aux Beaux-arts de Paris en 1995 en tant que chef d’atelier multimédia, vidéo, film, ainsi que comme coordinatrice du département multimédia en 1998. Vous avez quitté l’école en 2017.
Tout d’abord, je vais vous interroger sur votre formation et peut-être vous demander pourquoi vous avez choisi l’école des Beaux-arts ?
D.B. : Oui en tant qu’étudiante.
D.B. : Euh, pourquoi j’ai choisi l’école des Beaux-arts, eh bien quand je suis arrivée à Paris j’avais déjà pratiqué le dessin, le volume etc, dans ma ville en Bretagne et j’ai fait une année à l’académie Charpentier. Ensuite j’ai passé les concours des Beaux-arts et des Arts Déco à l’époque, c’était, est-ce que c’était en 1967 ou en 1968, je ne m’en rappelle plus très bien. En tout cas j’étais reçue dans les deux et je dois dire que la première année je naviguais un peu entre les deux parce que c’était une période très spéciale de l’après 68 où c’était très confus, très désorganisé. Donc en allant dans deux écoles j’essayais d’avancer un peu, mais euh en fait, j’étais inscrite dans l’atelier d’Étienne Martin parce que j’avais toujours voulu faire de la sculpture depuis que j’étais très jeune, je ne sais pas pourquoi. Donc, tout de suite j’ai voulu m’inscrire dans cet atelier et c’était très bien, j’ai beaucoup apprécié Étienne Martin mais c’était au niveau des matériaux, parce que il se trouve que je m’intéressais beaucoup aux matériaux différents, à la relation qu’on pouvait avoir avec aussi bien du granite, j’ai même sculpté du granite à quinze ans, des petites choses hein, et puis sinon différentes choses. Et là, je m’apercevais que dans l’atelier d’Étienne Martin il n’y avait que du plâtre à dispo, et j’ai fait un peu une overdose de plâtre, parce que j’avais envie de travailler le bois et beaucoup d’autres choses et je m’apercevais aussi que tous les autres étudiants faisaient du sous Étienne Martin. Donc je me suis rendue compte que ça ne me convenait pas, moi je faisais autre chose, et il se trouve qu’il s’est intéressé à mon travail au grand étonnement des autres élèves qui croyaient qu’il fallait faire comme le prof, mais c’était quand même assez extraordinaire l’ambiance, alors au bout d’un moment, je me suis dit, non ça ne va pas me convenir, et je suis partie en Belgique à La Cambre. Alors La Cambre, c’était à l’époque, c'est un peu moins bien maintenant, enfin je ne sais pas, ça avait été fondé par Van de Velde qui était du Bauhaus et c’est une école qui était toujours sous influence de la pédagogie du Bauhaus. Alors là, j’étais ravie, ça m’allait très bien, j’étais tout à fait dans mon élément, j’ai appris énormément de choses et je pouvais passer du bronze au plexiglas, puis au dessin à toutes sortes de choses, donc voilà. Je suis pas restée très longtemps aux Beaux-arts, en tout cas j’ai pas passé le diplôme et ça ne me plaisait pas à l’époque. Je suis peut-être partie un peu vite, euh sans me rendre compte de ce qu’il y avait ailleurs. Enfin c’était une période vraiment très, enfin j’étais d’accord avec tout le mouvement etc, mais au niveau de l’organisation des écoles c’était vraiment assez difficile.
A.T. : Et vous nous avez parlé d’Étienne Martin, est-ce que vous pouvez dire que c’est un enseignant qui vous as marqué ou est-ce qu’il y a une autre personne au sein de l’école qui vous aurait marqué ?
D.B. : Euh non. Bah lui, oui. Lui, c’était quelqu’un qui m’a marqué, oui on peut dire, mais sinon non. Dans l’école, à l’époque je n’ai pas fait des rencontres très importantes.
A.T. : Et toujours en ce qui concerne l’école, que pourriez-vous nous dire de la place des femmes à cette époque-là ?
D.B. : Alors la place des femmes, pour moi c’était à l’époque un non sujet pour moi. Donc, je ne prêtais pas attention à la place des femmes, à savoir si elles avaient la place qui leur convenait, si elles étaient empêchées de travailler. J’avais jamais été confrontée à ce problème-là moi dans mon enfance, que les femmes souffraient d’être des femmes ou que euh. Donc j’ai découvert après des tas de choses par la suite, mais quand j’étais aux Beaux-arts en fait c’était quelque chose qui ne m’interpellait pas du tout.
A.T. : Donc vous-même, vous étiez protégée de ce, enfin parce qu’il y a des témoignages, enfin d’autres femmes, donc vous, vous avez réussi à être protégée de cette ambiance machiste, je dirais ?
D.B. : Oui, je dirai. Enfin avec Étienne Martin, il n’y en avait pas, c’était à l’époque c’était un vieux monsieur qui était très bienveillant, j’ai pas senti, mais peut être que dans d’autres ateliers il y avait beaucoup de problèmes de cet ordre-là, mais je suis passée un peu comme ça. Voilà.
A.T. : Et, pensiez-vous devenir enseignante ?
D.B. : J’avais accès à beaucoup de films, de vidéos, de cassettes à l’époque et les écoles d’art me demandaient beaucoup de venir montrer, parce que c’était tellement nouveau, que j’ai fait énormément d’interventions dans les écoles en province même aux Beaux-arts, ici avec, un caddy rempli de cassettes. Et donc je faisais des conférences. Et à partir d’un moment quelqu’un m’a dit : « ah mais vous devriez passer le concours à Dijon », je me souviens, c’était surtout Orlan qui voulait que j’aille avec elle, parce qu’elle était déjà là-bas. Elle me disait, « oh je m’embête un peu, passe le concours ». J’y étais allée mais je n’avais pas été acceptée parce que je devais pas avoir l’air de vouloir être là quoi, c’est ça, donc je n’étais pas très convaincue. Et après, on m’a dit mais passe à Rennes, alors j’ai commencé à faire des cours à Rennes et après, quelqu’un dans le concours à Rennes m’a dit : « vous pourriez passer le concours à Cergy », mais moi je cherchais pas hein, mais on me disait comme il n’y avait pas beaucoup de gens qui parlaient de vidéos à l’époque, on me disait mais il faut aller dans les écoles lancer ça, bon. Et j’ai passé Cergy et j’ai été acceptée à Cergy. Alors là, Cergy c’est un autre dossier. Donc je suis restée cinq ans et j’avais vraiment envie d’arrêter pour différentes raisons et donc, j’avais plus ou moins démissionné et il y a eu ce concours que j’ai vu passé. Je me suis dit, bon bah j’ai rien à perdre, je vais le passer et j’ai été acceptée. Voilà. Ça s’est fait comme ça un peu poussé par d’autres gens mais j’avais jamais eu l’idée d’être enseignante au départ. Voilà.
A.T. : Merci. Et, maintenant on va essayer de rentrer voilà, dans le concret de votre enseignement et de l’atelier. Tout d’abord, est ce que vous vous souvenez s’il y avait au début de l’année une journée de rentrée où vous pouviez présenter votre atelier aux nouveaux élèves et puis aussi comment se faisait le processus de sélection au sein de votre atelier ?
D.B. : Oui, alors au début quand je suis arrivée en 1995, on devait tous passer dans l’amphi numéro un ou deux, je ne sais plus, les uns après les autres pour expliquer ce qu’on allait faire dans l’atelier et ensuite c’était seulement les coordinateurs je crois à partir d’un certain moment, mais je n’ai pas suivi ça. Mais après, on avait plus la possibilité d’expliquer devant tous les premières années ou ceux qui rentraient dans l’école. Donc voilà, après, euh, dans l’ordre, il y avait les concours d’entrée et il y avait beaucoup de gens atypiques ou qui étaient acceptés pour des raisons politiquement correct, des choses comme ça, mais c’était souvent des cas presque psychologiques ou bien, comment on peut dire, des étudiants qui ne faisaient pas partie un peu du sérail on va dire, qui n’avaient pas les codes etc. Et alors ce que je trouvais toujours injuste chaque année, c’est que les enseignants qui les avaient acceptés pour avoir l’air très ouverts, après les portes des ateliers se fermaient sur ces gens-là. Donc j’ai eu tendance à accueillir un peu les laissés pour compte. Et Je trouvais toujours ça très injuste pour eux, c’était psychologiquement difficile à accepter pour eux puisqu’ils se retrouvaient sans rien, et alors que c’était avec eux qu’il fallait travailler plus, c’était pas ceux qui connaissaient déjà tous les codes. Et donc, voilà, et sinon je, oui j’ai jamais refusé quelqu’un en fait, j’ai jamais fait de listes des admis dans l’atelier. Non, j’ai toujours été contre toutes formes de sélection dans le travail artistique, parce que sous quels critères se baser pour prendre ces décisions, je ne sais pas donc voilà.
A.T. : Donc maintenant, pour essayer de comprendre ce que ça veut dire que d’enseigner le multimédia, est-ce que vous pouvez nous décrire une journée ou une semaine type d’enseignement au sein de votre atelier ?
D.B. : Alors, euh, déjà y’avait pas de semaines, parce que c’était plus deux jours. Alors au début quand j’étais acceptée à l’école, j’étais, euh, on m’avait attribué la base vidéo pour être le chef de la base vidéo. La base vidéo n’était pas vide, y’avait une ou deux personnes qui revendiquaient leurs espaces et leurs façons de penser, donc très vite j’ai pas été la seule parce que y’a eu d’autres essais avec d’autres profs après moi, très vite on partait, on demandait un atelier indépendant, ça c’est encore un autre dossier. Voilà. Et donc euh, je me suis retrouvée dans un atelier sculpture un moment, qui ne me convenait pas parce qu’il y avait trop de lumière alors pour les installations c’était difficile. Et donc après j’ai été dans les loges, j’ai eu plusieurs bureaux dans les loges, où ça convenait un peu mieux quand même mais bon, c’était pas facile de trouver une place avec un vrai atelier vidéo. Et en plus moi vues les études que j’ai faites par la suite à Paris 8, doctorat, tout ça, maîtrise de cinéma, maîtrise d’arts plastiques, euh bon j’avais quand même une autre ouverture que seulement m’occuper de la vidéo dans l’art quoi. Je savais que c’était un moyen parmi d’autres mais que les étudiants allaient de plus en plus, ou je les encourageais à mélanger ou à juxtaposer plusieurs médiums, médias. Donc, mon enseignement en fait a évolué beaucoup, parce que à la fin dans mon atelier, il y avait des étudiants qui faisaient du dessin, du son et c’était beaucoup plus intéressant plutôt que de rester assujetti comme ça à un seul médium. Donc ça a évolué sur les vingt ans où je suis restée ici et à la fin je trouve que c’était plus intéressant. Et puis d’ailleurs tout le contexte avait évolué aussi, aussi bien dans les galeries, les musées et dans la tête des étudiants. Donc, il n’y avait plus… Enfin, je sais que ça continue encore, euh, l’art vidéo, l’art numérique, l’art digital, l’art, mais ça je voulais pas développer ça parce que c’est un peu réducteur à mon avis.
A.T. : Et pour ce qui est de la transmission, comment ça se passait avec vos étudiants, est-ce vous leur donniez des exercices ? Comment est-ce que vous créiez un rythme ?
D.B. : Oui. Euh, alors je ne donnais pas d’exercices, non, j’étais là plutôt comme presque tous les profs dans l’école d’ailleurs, pour accompagner, pour les aider à coucher de leurs idées et même quelquefois je voyais qu’ils partaient sur une piste qui me semblait un peu hasardeuse mais je les laissais faire l’expérience parce que, pour qu’ils se rendent compte par eux-mêmes mais j’étais toujours là quand même pour les aider, pour les accompagner, donc voilà.
A.T. : Et vous procédiez de façon individuelle ou vous profitiez de la dynamique d’atelier pour faire les choses collectives ?
D.B. : Oui oui, il y avait toujours les deux aspects, il y avait des réunions d’atelier où chacun montrait ce qu’il avait fait ou discutait entre eux, y avait toujours une bonne ambiance d’ailleurs. Parce que dans mon atelier c’était des gens qui n’étaient pas encore dans l’idée de carrière euh, alors que je me souviens d’Annette Messager qui me disait : « mais je comprends pas dans mon atelier ils se tirent tous des balles dans les pieds, ils sont dans la rivalité », pourquoi ? parce qu’ Annette étant très connue il y avait beaucoup de gens qui venaient là à cause de ça et beaucoup d’asiatiques aussi il faut le dire pour qui c’était un critère et donc dans mon atelier, non, ça a été beaucoup d’ententes, et ils continuent à se voir pour beaucoup. Et donc moi je faisais ces réunions d’atelier et après je les voyais individuellement selon leurs besoins, tout ça étant très élastique, très adapté à leurs projets à l’époque. Voilà.
A.T. : Et quand un étudiant était en difficulté est-ce que vous aviez des trucs pour essayer les sortir de leurs difficultés ?
D.B. : Oui, oui, une présence, une bienveillance et j’avais pas des trucs, non, enfin je les laisser pas tomber. Mais comme je disais tout à l’heure, je les voyais aller dans une direction bizarre mais je me disais peut-être qu’il a une raison, et je me sentais pas le droit, non tu ne dois pas faire ça comme je sais que certains chefs d’atelier faisaient. Y avait des choses plus ou moins interdites, je parle d’il y a vingt ans et des choses permises. Et je voyais pas pourquoi, donc je les laissais faire des erreurs ; en sachant que j’étais là pour dire, bah tu vois c’était pas une très bonne idée, tu ferais mieux de faire comme ça, d’essayer comme ça et voilà. Donc c’était très naturel, authentique et instinctif, c’était au feeling mon enseignement.
A.T. : Et justement, quand vous formuliez ce type de jugement, comment vous arriviez à le formuler, c’est quelque chose de très compliqué à dire, finalement, à faire admettre un échec esthétique.
D.B. : Ah, bah souvent ils se rendaient compte par eux-mêmes, hein, c’est ça. Oui, oui, je savais qu’il allait ou qu’elle allait se rendre compte.
A.T. : Et est-ce qu’il y avait des hiérarchies au sein de votre atelier ?
D.B. : Non.
A.T. : Comme l’atelier réunit des élèves de premières années et jusqu’à la cinquième année, il peut y avoir, voilà, des hiérarchies en termes d’études.
D.L. : Bah non pas vraiment. Non, non. Et entre filles et garçons, non j’ai pas vu de garçons machos qui empêchaient les filles de travailler. Non c’était pas… Alors après je sais pas, je ne sais pas comment ça se passait dans les autres ateliers.
A.T. : Et est-ce que vous organisiez des voyages, des visites, des rencontres avec les étudiants ?
D.B. : Euh, oui, je me souviens de quelques déplacements, à la Biennale de Lyon, à Venise pour la Biennale, euh oui. C’est tout… Je dois en oublier, euh. À la Biennale de Lyon, j’y étais allée avec Lesly Hamilton, qui était la première enseignante photographe aux Beaux-arts. Oui, quand je parlais de La Cambre par exemple y’avait un atelier de photo, y’avait déjà tout ça en 1990 et ici elle a dû s’imposer, elle a eu. Ça serait bien de l’enregistrer d’ailleurs.
A.T. : Nous avons essayé mais nous n’avons pas réussi à la joindre.
D.B. : Ah oui, bah oui. Mais parce que elle a eu du mal hein, à faire euh, à faire introduire la photo dans l’école, ce qui était quand même extraordinaire quoi. Bon alors elle, elle aurait peut-être des choses à dire sur le machisme ambiant. Et puis, elle était à peu près la seule femme. Parce que moi quand j’y étais y’avait déjà quelques enseignantes, pas beaucoup, mais y’en a eu de plus en plus après.
A.T. : Oui, au début des années 90, il y a quand même eu tout un groupe, voilà, d’artistes femmes qui sont arrivées, donc c’était différent de la période de Lesly Hamilton. Donc, justement là vous commenciez déjà à parler du contexte et des autres enseignants, est-ce que vous pourriez revenir sur, justement la place de l’enseignement du multimédia, film et vidéo au sein de l’école lorsque vous êtes arrivée en 1995.
D.B. : Oui, bah il n’y avait pas grand-chose en fait. Y’avait juste cette base vidéo qui, c’est surtout de l’enseignement technique parce que, et après aussi des exercices, je me souviens d’autoportraits, enfin des choses comme ça. Euh, mais sinon, y’avait pas vraiment, même chez les autres enseignants, de ... regards sur la vidéo. Et, petit à petit en ce qui me concerne, moi j’enseignais aussi à un moment par un hasard de circonstances, on peut dire, j’enseignais aux Arts Déco. Euh, j’ai fait longtemps quelques heures comme ça par semaine et je travaillais avec quelqu’un qui s’appelle Henri Foucault, qui est un artiste aussi. Et on s’était rendu compte que les étudiants ne connaissaient pas du tout, très mal le cinéma, l’histoire du cinéma. Autant ici, parce que j’étais dans deux endroits, et lui aux Arts Déco. Alors on a organisé avec Danièle Hibon au Jeux de Paumes, pendant peut-être dix ans, mais il faudrait que je vérifie, des conférences toutes les semaines avec des critiques de cinéma, des artistes mêmes et ça, ça a été passionnant. Et j’ai une étudiante qui a fait ça cinq ans comme ça, qui est revenue cinq ans, à raison d’une fois par semaine et on faisait intervenir quelqu'un comme Jean-Claude Biette, qui était un critique très intuitif et euh, voilà. Ça a complété, ça ouvrait les étudiants sur le cinéma par rapport à la vidéo par rapport à... Et donc ça a été une expérience très positive. Mais qui a été un jour arrêtée, alors, là aussi, bon, pourquoi, je ne sais pas, c’est bien dommage, mais, enfin je crois que ça continue maintenant un peu dans l’amphi non ?
A.T. : Oui, alors, oui on a en fait...
D.B. : Avec Jean-Michel Albérola ? Il n’est pas venu ? Ah non je croyais.
A.T. : Non non, en fait, on a un système de conférences effectivement tous les jeudis soirs avec des personnalités extérieures.
D.B. Du cinéma ?
A.T : Pas que.
D.B. Ah oui, c’est ça.
A.T. : C’est plus large.
D.B. : Oui ça a toujours été le cas dans.. euh. Mais euh voilà.
A.T. : Et, votre rôle de coordinatrice du département ?
D.B. : AH oui, alors ça c’est quand je suis arrivée en 1995, j’étais nommée pour être coordinatrice du multimédia, comme Bernard Piffaretti qui était nommé en même temps que moi en coordinateur de peinture et Anne euh… Anne, bon… ?
A.T. : Anne Rochette ?
D.B. : Rochette, je ne connais que son nom [rire], Anne Rochette, coordinateur de la sculpture. On a passé les concours ensemble et c’était un peu la condition, c’était que pendant trois ans on fasse la coordination. Et, donc oui, c’était tout un travail assez administratif mais qui m’a permis de connaître très vite l’école parce qu’on est obligé de rencontrer tout le monde, de connaître tous les endroits parce que j’ai vu après des enseignants qui rentraient et qui devaient pas faire la coordination et trois ou quatre ans après ils savaient pas encore très bien parce que c’est une école complexe, grande, et voilà, bah je faisais des réunions avec les enseignements très régulièrement et puis il y avait tout le travail administratif aussi. Donc voilà. Pendant trois ans, après ça a été d’autres personnes.
A.T. : Et justement quels étaient vos rapports avec les autres enseignants et les autres chefs d’atelier ainsi qu’avec les responsables d’ateliers techniques, comment ça se … est-ce que vous créiez des choses transversales, est-ce que vous incitiez vos élèves à aller voir d’autres chefs d’atelier ?
D.B. : Ah oui, ah oui, parce que moi j’avais vécu les Beaux -arts quand on devait être que dans un atelier pendant six ans, sept ans, même certains attendaient le prix de Rome jusqu’à trente-cinq ans. Et donc, je suis arrivée à une période où on essayait de les faire, euh, demander des conseils aux autres enseignants selon les projets qu’ils nous présentaient : je leur disais : « va voir un tel, va voir un tel ». Et la même chose, certains, euh, qui avaient des projets documentaires ou de vidéos, on leur disait, va voir Dominique Belloir, Voilà. Non, non je n’ai pas eu de problèmes avec les autres chefs d’atelier.
A.T. : Et est-ce que y’en a un, enfin quelques-uns, pour lesquels vous vous souvenez de collaborations particulièrement fructueuses ?
D.B. : Euh, pffff pfff, je cherche, je cherche. Bah au début, les étudiants passaient les diplômes en étant accompagnés de deux enseignants, et ça c’était pas mal parce que pendant les préparations de diplômes on se voyait, les deux enseignants enfin, autour de l’étudiant et c’était une façon de collaborer justement et après ça a été supprimé ça aussi, y’avait plus qu’un enseignant alors que souvent ils étaient suivis par deux ou trois enseignants, donc euh, bon. Mais des projets très très suivis, y’en avait pas vraiment, je ne m’en rappelle pas. Enfin, moi j’ai pas vécu l’expérience des trois, euh les P2F, où ils étaient vraiment eux dès le départ dans le même lieu.
A.T : L’atelier collaboratif.
D.B : Oui, voilà. Ça, ça devait être intéressant, mais en vidéo, j’ai pas eu ça, non.
A.T. : Et est-ce que vous aviez des collègues avec qui vous échangiez à propos de votre pratique pédagogique ?
D.B. : Euh, est-ce que, oui. Euh, à propos des projets, oui enfin quand on faisait les expositions assez régulièrement dans les galeries gauches et droites, là on échangeait assez régulièrement oui. Euh, mais bon, après j’ai fait des choses avec Jean-Michel Albérola pour l’aider à faire des films pour Arte etc, parce que j’ai aussi tout un, euh, une … fonction on va dire de production de films même pour les chaînes etc. Et j’ai bien aimé collaborer avec Jean-Michel Albérola, donc on a fait plusieurs films mais c’était plus en extérieur. Euh, voilà. Mais sinon je dois dire que je n’ai pas eu de problèmes avec d’autres enseignants ce qui n’était pas le cas avec les bases techniques. Mais enfin bon.
A.T. : Et justement en termes de, pour faire du multimédia, de la vidéo, il faut du matériel et ça vous étiez suffisamment dotée, il n’y avait pas de problèmes de matériel ?
D.B. : Bah ce qu’il s’est passé au début, oui, en 95 c’est que les étudiants n’avaient pas leur matériel. Ils devaient pour pouvoir avoir accès au matériel de la base faire des UV, un enseignement avec des responsables et donc c’était un peu fastidieux quelques fois mais tout ça a changé au fur et à mesure avec le phénomène de miniaturisation de tout l’équipement. Parce que maintenant, les étudiants, la plupart qui veulent vraiment faire des projets vidéo, ils ont leur matériel, ils montent sur leurs portables, ils filment avec leurs portables maintenant, petit à petit ça s’est détendu cette histoire-là, parce qu’il n’y avait plus ce besoin d‘accéder au graal, d’avoir le matériel, tout ça étant régi de façon un peu rigide. Voilà.
A.T. : Et, vous en avez déjà un petit peu parlé et vous nous avez dit que vous avez enseigné ailleurs, euh, en quoi ces expériences ont-elles différé fondamentalement de votre expérience d’enseignement au sein de l’école des Beaux-arts ?
D.B. : Ah oui, euh. Bah j’ai enseigné aux Arts Déco où là c’était différent parce que les étudiants étaient regroupés par année. On leur donnait des sujets quand même, des thèmes du moins, des sujets et… Mais par contre, ils avaient vraiment énormément de matériel à disposition et du matériel vraiment très bon. Mais c’était de la vidéo, c’était moins ouvert on va dire que, enfin comme c’est devenu ici un peu. Y’avait moins de projets euh…
A.T. : Transversaux ?
D.B. : Oui, transversaux. Oui. Donc, mais.
A.T. : En quoi vos autres expériences d’enseignement, ont-elles différées de votre expérience d’enseignement au sein de l’école des Beaux-Arts de Paris ?
D.B. : Mais aux arts déco c’était plus scolaire mais quelques fois c’était assez fructueux pour certains étudiants. Et alors moi, ce qu’il s’est passé, c’est que étant là et là, aux Arts Déco et aux Beaux-arts j’ai souvent conseillé à des étudiants que je voyais très doués enfin assez doués, je me souviens par exemple de Anri Sala, je ne sais pas si vous connaissez Anri Sala, aux Arts Déco, il a commencé là, il arrivait d’Albanie, mais quand même, il avait des choses très intéressantes, toujours des propositions. Et je lui ai dit, tu devrais passer le concours en cours d’étude des Beaux-arts et il a été dans les deux endroits et maintenant c’est quelqu’un qui a pris son envol. Et la même chose avec comment il s’appelait, Neïl Beloufa, euh je lui ai aussi dit, parce qu’il était complètement hyperactif Neïl. Il avait des montages dans toutes les poches arrière, quand il venait c’était formidable dans l’atelier, parce qu’il entraînait les autres qui mettaient trois mois à concevoir un projet de vidéos, lui il en avait plein tous les jours, pof pof pof. Alors, je lui ai dit, tu devrais, il arrivait pas à tous les faire ici, je lui ai dit tu devrais t’inscrire aux Arts Déco, alors lui ça a été le contraire, comme ça tu auras des moyens pour faire toute ta production. Voilà, donc y’a eu comme ça et alors beaucoup, je me suis occupée à les aider à faire leur dossier pour le Fresnoy euh, bah tout ceux-là ils sont passés, Anri Sala, tous ils sont allés au Fresnoy, pendant deux ans, donc voilà.
A.T. : Et il y en avait certains qui venaient du Fresnoy ?
D.B. : Ah non, non non, le Fresnoy, c’est après. Oui.
Et sinon j’ai été aussi chargée de cours, aussi à Paris 8, mais ça c’était moins intéressant, parce que on avait trois heures pour faire un cours ; il fallait transporter le matériel, reconstituer un banc de montage avant de commencer le cours. Enfin c’était...On essuyait les plâtres de la vidéo, la même chose à Paris 1. En fait, j'ai enseigné dans beaucoup d’endroits avant de me stabiliser ici avec joie.
A.T. : Et qu’est-ce que l’école représentait pour vous à l’époque ?
D.B. : À quelle époque ?
A.T. : Euh, quand vous enseigniez.
D.B. : Bah, euh, c’est un lieu que je, j’apprécie, que je trouve rare, que j’apprécie beaucoup. Et, je crois que les étudiants qui vivent vraiment bien leurs années d’étude sortent avec une expérience enfin euh assez forte alors que d’autres j’ai vu beaucoup de parcours dans l’école de certains qui passaient à travers ou n’allaient pas vers les enseignants de culture générale, parce qu’on en a quand même de très bons ou qui restaient sur une technique à la base informatique ou… Alors que ceux qui ont su s’ouvrir, prendre des contacts, profiter vraiment bien de leurs cinq ans dans l’école, je trouvais que c’était un vrai privilège d’être là même en tant qu’enseignante, parce qu’on voyait des étudiants qui arrivaient, tout nouveau tout ça et puis qui s’épanouissaient. Alors que par exemple, pour revenir à Cergy, là-bas y avait des sujets, des thèmes, c’était par année et j’ai vu tellement d’étudiants se faire laminer, je comprenais pas pourquoi. Alors qu’ici je n’ai pas vu ça, alors enfin peut-être que c’est arrivé, mais de détruire quelqu’un. Ah si, une fois j’ai vu quelqu’un se faire détruire dans mon atelier par un prof de Cergy justement qui était venu. Parce qu’il faut savoir que tous les profs de Cergy sont frustrés de ne pas être aux Beaux-arts de Paris. Alors, quand ils sont appelés pour venir pour faire des jury, tchou, c’est sanglant quelques fois, et j’ai vu des attitudes comme ça, scandaleuses. Je comprends pas. Enfin, moi je voyais aussi que tous les enseignants qui avaient des enfants, enfin je veux pas dire qu’il faut avoir des enfants, mais, ils étaient tous beaucoup plus bienveillants, oui, avec les étudiants, les post-ados que d’autres qui étaient dans leurs égos et qui se rendaient pas compte de certaines fragilité d’étudiants. Bon, parfois y’a pas besoin d’avoir d’enfants pour le savoir mais parfois pour certains on sentait que, enfin bon. J’essayais de rattraper après les dommages.
A.T. : Et, maintenant, j’aimerais bien passer à une dernière partie qui est consacrée aux rapports entre votre pratique et l’enseignement, enfin, voilà savoir qu’est-ce que l’enseignement à apporter à votre pratique ? Est-ce qu’il y a des allers-retours ?
D.B. : Oui, alors, bon moi, ce que j’ai apporté au départ à l’école, c’est que je connaissais parfaitement l’art vidéo en fait, selon l’appellation des années 80. Euh, parce que j’avais écrit une thèse sur ça, sur la vidéo en Europe et dans le monde, les débuts de la vidéo. Et, je l’ai publiée aux Cahiers du cinéma. Donc, tout ça, je connaissais tous les artistes mêmes les étrangers, je me souviens d’Eva ??? aux Beaux-arts, enfin, je leur montrai des exemples d’art vidéo, mais j’ai pas voulu non plus tomber dans l’excès de montrer toujours les mêmes exemples, Nam June Paik, tous les ans Bill Viola, enfin je montrais quand il y avait besoin, mais euh, comme je disais, très vite j’ai voulu que l’enseignement déborde un peu et que des fenêtres s’ouvrent sur d’autres choses. Je me souviens par exemple à Cergy, j’avais travaillé sur Hopper qui à l’époque n’était pas du tout reconnu comme maintenant. C’était pratiquement un petit scandale que je travaille sur quelqu’un comme Hopper avec les étudiants de vidéo. Alors que, ils avaient reconstitué des tableaux en mouvement, ils ont fait un travail extraordinaire. Mais je leur faisais découvrir la peinture en travaillant comme ça avec la vidéo, et on a fait des choses aussi sur Piero Della Francesca, des choses assez inattendues pour certains profs qui me disaient que j’étais là pour enseigner la vidéo, mais j’avais toujours envie de déborder et puis je pense que c’était ce qu’il fallait faire, mais ça c’était à Cergy. Ici, je n’ai pas eu ce genre de problèmes.
Donc, euh, oui il y avait votre question. Qu’est-ce qu’ils m’ont apporté ? Bah beaucoup, mes étudiants, ils m’ont apporté beaucoup. Et ça me manque un peu maintenant, de ne plus voir toujours de jeunes artistes qui sont en devenir ou en développement, même sur le plan technique, parce que c’est allé tellement vite, euh, techniquement, que à la fin ils m’apprenaient des choses ou ils me disaient, voilà. Et le jour où j’ai vu une étudiante asiatique arriver avec un petit écran comme un paquet de cigarettes avec son travail dans l’écran, enfin on n’avait jamais vu ça, enfin maintenant bon, c’est courant mais euh, dans cette école j’ai vraiment vécu, on est vraiment passé du standard umatique, les grosses cassettes là, à maintenant le téléphone, des moyens très miniaturisés et qui sont excellents et de qualité.
A.T. : Et vous diriez que ça a modifié profondément votre enseignement ? Et les modalités de création ?
D.B. : Euh non euh, c’est-à-dire que tout était plus, on perdait moins de temps quoi, on perdait moins de temps à mettre des choses en place, euh et oui.
A.T. : Pour vous c’est juste technique, c’est pas aussi une forme de révolution visuelle et esthétique ? Du fait que la vidéo nous entoure partout non ?
D.B. : Oui, oui, bien sûr. Et, bah c’était au début des années 80, ça a commencé en 80, c’était au début des FRAC, j’ai accompagné ça pas mal parce que je faisais du travail avec le FRAC Bretagne pour enregistrer et faire des entretiens avec les artistes qui venaient installer leurs œuvres etc. Et, qu’est-ce que je voulais dire, je ne sais plus. Oui, comment tout ça, euh, sur l’évolution. Et à un moment la peinture n’était plus reconnue. Enfin, il fallait plus faire de peinture et il fallait que faire du multimédia dans les musées et les galeries hein, ça il faut le savoir aussi. C’est Nam June Paik qui disait que l’écran cathodique va tuer la peinture, c’était absurde de sa part mais bon, heureusement il a eu des côtés beaucoup plus géniaux mais bon. Et donc, oui, il y a eu une évolution incroyable quoi, mais c’est un problème aussi parce que au niveau des archives on ne peut plus, on n’a même plus accès à certaines archives de cette époque, parce qu’il fallait à chaque fois garder les magnétoscopes, les lecteurs, enfin ça n’a pas été facile, par rapport aux autres courants enfin domaines artistiques comme la peinture, où il y’a toujours le pinceau, le crayon et j’observe maintenant que beaucoup d’artistes vidéo des années 80 retrouvent la peinture maintenant et le dessin et la sculpture parce que c’est quelque chose qui ne bouge pas, y’a un côté rassurant parce que on a été mêlé, enfin on a eu à disposition un médium qui se transformait constamment. Donc euh, c’est vrai que ça a été, un côté assez difficile et en même temps à la fin de tout ça, c’est bien parce que c’est plus accessible aux étudiants, on doit pas passer par des tas d’obstacles pour avoir du matériel quoi.
A.T. : Et est-ce que vous parliez aux étudiants de votre propre pratique, de votre propre parcours ?
D.B. : Ah oui, oui, oui beaucoup. Et même, ils m’accompagnaient quelques fois dans des tournages.
A.T. : Donc ils vous assistaient en fait ? Parmi vos étudiants vous preniez ponctuellement des assistants ?
D.B. : Euh, oui, quelques fois certains ont été assistants enfin pas pendant des longues périodes, juste comme ça pour qu’ils voient comment ça se passait. Et, euh, [2 585 ss] oui je leur parlais beaucoup de ce que je faisais oui, oui. Et aussi j’ai conseillé aussi pour des problèmes de production, comment ils allaient après développer des projets, chercher des moyens, organiser des fonctionnements de tournages etc oui.
A.T. : Et, est-ce que vous avez gardé des archives de votre enseignement à l’école ?
D.B. : Euh pas beaucoup, euh oui, j’en ai. Bah justement hier j’ai retrouvé des choses, oui j’ai quelques archives, mais j’ai donné beaucoup de choses à la bibliothèque Kandinsky aussi. Ils sont venus chercher beaucoup de choses. Je suis un peu déçue d’ailleurs parce que quand ils venaient régulièrement chez moi prendre les choses, euh trier, ils étaient très gentils, et puis après j’ai plus eu de nouvelles. Mais je crois que ça a changé de responsable, je dois reprendre des contacts très prochainement. Mais oui, c’est une façon de garder tout ça, mais oui j’avais beaucoup d’archives.
A.T. : Et qu’est-ce que vous avez gardé comme traces de votre enseignement justement ?
D.B. : Euh, bah, des comptes rendus, euh, des projets des étudiants, euh parce que quand même quand ils devaient présenter leurs dossiers pour avoir des séjours à l’étranger, c’était important ça, oui des échanges. Donc là, ils faisaient l’effort d’écrire des projets donc j’en ai encore ouais. Voilà. Ce que je voulais dire aussi c’est qu’à partir d’un moment il y a eu un mouvement pour, qui consistait à vouloir transformer l’école un peu pas en université mais lui donner un peu le même rythme, la même structure, les UV, moi j’étais assez contre parce que j’ai fait les deux, j’ai fait l’université jusqu’au doctorat je sais ce que c’est que d’écrire trois cents pages pour faire une thèse etc. Et je sais ce que c’est d’être dans une école d’art où là c’est tout à fait autre chose qui est demandé. Et je n’aimais pas du tout cette hybridation, alors bon je ne sais pas du tout comment c’est maintenant, mais ça me semblait très artificiel parce que beaucoup d’étudiants qui avaient été acceptés ici, ils n’avaient pas le, bon certains avaient le bac mais je ne sais pas, en tout cas ils n’avaient pas la formation universitaire. Donc, certains passaient quatre mois pour écrire dix pages, c’était l’enfer pour eux, et pourquoi, pour avoir une équivalence un peu artificielle je trouve, mais bon. Et je pense ça parce que j’ai fait les deux. Alors, certains enseignants ici qui n’avaient pas fait d’études trouvaient ça bien, ils pensaient que ça allait apporter quelque chose. Mais bbn je ne sais pas du tout de ce qu’il en est aujourd’hui, pour le cursus, est ce que c’est toujours la même chose.
Tilhenn Klapper : Oui, c’est encore plus carré maintenant. Depuis, je dirais même depuis deux ans. Je sais que les étudiants qui entrent en première année, ils ont vraiment des cours obligatoires, c’est pas possible d’échapper aux cours théoriques.
D.B. : Ah mais moi je suis pour les cours théoriques, d’histoire de l’art…
T.K. : Mais du coup, c’est d’autant plus carré de rendre les mémoires alors que ça restait avec des délais, c’était différent de l’université.
D.B. : Oui, c’est ça. C’est devenu comme le collège quoi.
T.K. : Oui. Comme l’université en fait.
D.B. : Oui, mais pourquoi, je ne sais pas, alors que cette école en dehors de toute cette structure rigide, c’est là que les artistes se trouvent eux-mêmes, et moi j’ai vu quand même certains artistes qui sont passés dans mon atelier, je pense bah y’a eu Anri Sala, même s’ils ne sont pas restés toujours pendant cinq ans, y’a eu Vincent Ganivet, y’ a eu plein de gens qui se développent, qui font une carrière intéressantes maintenant, et c’était avant tout ça, je crois qu’ils auraient perdu six mois de souffrance pour écrire, bon, je ne sais pas. Enfin. Ça, c’est pour des questions d’équivalences européennes. Mais je vois que j’avais un étudiant qui était allé passer trois mois à Düsseldorf, on leur demandait rien à Düsseldorf, en Allemagne. Alors qu’ici on nous disait : “c’est pour faire comme en Allemagne”. Mais en Allemagne on leur demandait rien, ils étaient dans un atelier et puis ils pouvaient développer leur travail personnel, ils avaient très peu d’UC. Enfin bon, ce que je veux dire c’est que je trouve ça très important les professeurs d’histoire de l’art, d’esthétique etc. Et même j’ai contribué à faire venir des gens de l’écriture, parce que je voyais que pas mal d’étudiants écrivaient mais que ils étaient un peu perdus quelques fois et j’ai fait venir la première fois Pierre Tilman par exemple qui est resté deux ou trois ans et après on a fait venir comme ça beaucoup d’écrivains, y’a eu Lang, et ça c’était très bien pour les étudiants, mais ça c’était l’écriture comment dire instinctive, enfin une écriture, la vraie écriture, c’était pas de rédiger je ne sais pas quoi, enfin ça, je fais du mauvais esprit.
A.T. : Et avant que nous ne commencions cet entretien, vous avez parlé de l’importance des collections et du patrimoine de l’école, est-ce que vous pourriez revenir là-dessus ?
D.B. : Ah oui. Oui, oui. Alors, ça c’était des expériences qui me restent en mémoire parce que c’était toujours très intéressant, de, euh à l’occasion d’un projet d’expo de faire travailler les étudiants en amont, sur le thème, même s’ils pouvaient y répondre de façon très large. Voilà, je garde un très bon souvenir, notamment d’un travail sur Duchenne de Boulogne, les photos, les expressions et puis sur Géricault aussi, sur … euh et ça c’était des moments forts dans l’année et ça passionnait beaucoup les étudiants.
A.T. : Mais ça c’était du coup construit comme une forme d’exercice en fait, vous alliez voir les collections et puis ?
D.B : Oui, voilà, oui, c’était très bien organisé, on allait voir les collections, ensuite les étudiants faisaient un projet, ou faisaient des images ou proposaient des choses et c’était ensuite exposés euh…
A.T. : Dans les galeries ?
D.B. : Dans les galeries non seulement, mais euh, non c’était carrément sur les quais là.
A.T. : Au palais des Beaux-arts ?
D.B. : Au palais des Beaux-arts. Et, euh, pour eux, c’était déjà un contact avec les collections, euh, ce qui est assez quand même extraordinaire avec l’école des Beaux-arts – toutes les écoles n’ont pas ça, loin de là – puis en même temps l’idée de développer un projet et de l’exposer. Donc vraiment, ça se passait sur trois quatre mois et ça a été très important, je trouve que ça devrait être développé oui, et ça a été arrêté, je ne m’étendrais pas non plus.
A.T. : Et c’était de vous que venait l’initiative ou c’était une initiative plus générale ?
D.B. : Non, non, c’était pas moi. Non, c’était une initiative plus générale. Je ne me souviens plus comment ça a commencé. Je crois que c’était avec euh, Duchenne de Boulogne, alors je sais plus qui était le directeur à ce moment-là, parce que c’est important aussi de savoir qui est le directeur, qui était le directeur… euh je ne sais plus.
A.T. : C’était quelle année ? Vous vous souvenez à peu près ?
D.B. : Il faudrait retrouver les catalogues des expos, oui.
A.T. : On regardera.
D.B. : Oui, oui. Et euh, bah oui, parce que quand même dans l’école y’a la photo, y’a une collection de photos, y’a des collections de tout quoi, de peintures, de dessins…
A.T. : D’’estampes.
D.B. : Bah oui. Et c’est pour montrer que on peut faire de la vidéo tout en étant euh, ouvert et plus que ça même à l’histoire de l’art, quoi il faut vraiment, parce que j’ai vu même des critiques de vidéos qui connaissaient rien en histoire de l’art et comment est-ce qu’on peut remettre les choses dans leur contexte ou parler du portrait en vidéo ou de... sans connaître tout ce qui s’est passé avant, donc je trouvais ça important ce genre de rapports plus que de se lancer dans des UC ou UV, je ne sais pas, trop scolaires, voilà.
A.T. : Et est-ce que vous gardez encore des contacts avec des anciens élèves ?
D.B. : Alors, ah oui, beaucoup, et là je dois dire que c’est grâce à Facebook. [rire], parce que presque quotidiennement, je sais ce qu’ils font, j’en revois parce que, alors là, avec le confinement, j’ai pas pu tellement me déplacer, mais ça va recommencer, oui, je suis en contact avec au moins une trentaine, mais régulièrement hein, des étudiants qui ont maintenant trente ans, quarante ans… Et euh, bah on se voit et on se fait des petits messages. Et ça c’est grâce à Facebook, je crois, parce que sinon euh, les enseignants après, sauf ceux qui deviennent célèbres, là alors on sait que, on reçoit les cartons d’invitation et tout ça, mais ceux qui euh, mais euh je trouve ça très intéressant de voir euh, comment chacun évolue différemment. Alors j’ai souvent remarqué que certains étudiants que j’avais, des garçons justement qui étaient très intéressant mais qui étaient pas euh, ils font des carrières assez bien maintenant. Alors que des filles, alors là je dois dire que j’ai eu des filles absolument géniales et puis après on entend plus grand-chose et je crois que c’est pas seulement à cause de la domination des hommes, mais c’est en elles, c’est en elles. Et, euh, et voilà. Donc… Ou alors elles vont... C’est à cause des enfants, la charge mentale comme on dit maintenant et si ces femmes artistes qui veulent devenir artistes ne sont pas soutenues vraiment beaucoup ou si y’a pas des moyens financiers importants pour diminuer un peu la charge mentale quotidienne, je vois les carrières des filles et certaines étaient vraiment géniales. Donc je suis triste quelques fois, mais bon. C’est étonnant, mais personne ne les a empêchées d’exposer, parce que si elles reviennent avec des choses je suis sûre qu’elles vont trouver, euh… mais bon, qui sont les femmes artistes qui sont vraiment importantes en ce moment, bah y’a Annette Messager, est-ce qu’elle a beaucoup de charge mentale familiale, je ne crois pas. Il y’a comment elle s’appelle, Tatiana Trouvé, et qui vingt-quatre heures sur vingt-quatre sur son œuvre, faut faire, c’est un choix mais malheureusement c’est un problème qui faut traiter d’une façon un peu plus profonde, de se demander pourquoi ça arrive, plus que de se dire : « oui c’est des pauvres femmes qui ont été directement empêchées de faire leurs expos ». Non, c’est parce que elles n’ont pas amené leur travail.
A.T. : Oui, c’est très compliqué.
D.B. : Oui, oui, c’est que c’est un problème compliqué, mais je vois ça ressort tous les jours, donc je dis, oui, parce que y’a eu pas mal de polémiques par exemple avec euh comment il s’appelle celui qui a été prof, euh Bustamante, qui s’est mal exprimé. Bon enfin j’avais pas trop suivi l’affaire. À ce moment-là je me suis dit, oui c’est vrai, il y a un problème de domination et de machisme mais je connais aussi beaucoup de filles où le problème était pas encore bien résolu chez elles quoi dans leur esprit. Voilà.
Euh, bon je ne sais pas.
A.T. : Peut-être que Clara, elle aurait des questions
D.B. : Je vais voir ce que j’avais mis.
A.T. : Moi j’avais une question pour clore la fin.
D.B. : Oui, tout à l’heure vous m’avez parlé de collaborations avec les enseignants, j’ai par exemple collaboré beaucoup avec Daniel Deshays en fait qui était quelqu’un de très spécialisé sur le son. Et il était rentré là comme technicien mais il débordait complètement, alors lui il avait le niveau artistique et universitaire et ça a été passionnant de travailler avec lui et malheureusement pour une raison bizarre, il a été renvoyé à cause de son statut parce qu’il faisait autre chose que seulement de la technique. Il y a eu des gens tellement stupides dans cette école qui avaient le pouvoir et je parle pas des directeurs mais bon, c’était un peu en-dessous d’eux. Voilà. Bon, donc qu’est ce que je … voilà, voilà.
Oui j’avais organisé aussi beaucoup de conférences, en arrivant ici avec le cinéma expérimental avec Claudine Eizikman et Guy Fihman qui a enseigné à Paris 8 aussi et puis avec Michel Chion, Anne-Marie Duguet etc, voilà, et puis l’importance du rapport au cinéma. Voilà. Bon, je suis sûre qu’il y a beaucoup de choses que je n’ai pas dites mais c’est pas... Vous aviez encore une question ?
A.T. : Non en fait, enfin oui, pour finir en fait je voulais vous poser la question, voilà, vous êtes quand même restée plus de vingt ans ?
D.B. : Vingt ans, oui plus même.
A.T. : Un peu plus de vingt ans à l’école et du coup, voilà, qu’est-ce qui pour vous à changer euh dans l’école en vingt ans, quelles sont les principales évolutions de l'école en vingt ans.
D.B. : Oui, bah c’était un peu ce que je disais tout à l’heure, c’était un peu cette obligation.
A.T. : C’est cette rigidité.
D.B. : De cette rigidité, de s’adapter à des structures soi-disant européennes mais en allant dans des pays en Europe on voit qu’ils sont restés dans une certaine liberté au moins pour quelques écoles et donc on était beaucoup à accepter très difficilement ce genre de carcans, pas pour nous mais pour les étudiants. Parce que la création c’est pas ça, cette école était encore un lieu où ils pouvaient s’épanouir ou trouver ce qu’ils avaient à dire à l’intérieur d’eux-mêmes et donc sans pression scolaire, donc j’ai l’impression que ça ne va pas toujours dans le bon sens, mais ça peut toujours revenir à l’état initial, il suffit d’une décision d’un directeur. Voilà.